Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Причинно следственная связь медиаторов и эмоций»

Сообщений: 31 Просмотров: 16698 | Вся тема для печати
1 2 3
 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30938 показать отдельно Июнь 21, 2012, 01:36:30 PM
ответ -только после авторизации
Предисловие: где-то год назад, на почве интереса к психологии, я начал изучать нейробиологию, чтобы расширить свои знания. У меня не было цели узнать всё-всё об этой теме, я просто искал ответы на свои вопросы. Я изучил много источников, больше всего мне понравилась книга Джеффа Хокинса "Об интеллекте" - рекомендую, понятным языком объясняется устройство мозга. После этой книги, я смог без предварительной подготовки читать статьи по нейрофизиологии с данного сайта

Так вот, один вопрос мучает уже меня не один месяц. Несмотря на его простоту, ответ найти я никак не могу.

Возьмём ситуацию: к "центру удовольствия" поведён электрод, передача тока по которому вызывает чувство удовольствия у организма. Ставился известный эксперимент с крысами. Собственно вопрос: почему передача тока по определённым нейронам расценивается организмом как наслаждение, почему это состояние нравится и существует стремление к нему.

Вопрос может показаться вам глупым, но я в никоем случае не хочу напрасно тратить ваше время. Я потратил много времени, пытаясь найти ответ самостоятельно, но до сих пор в тупике. Я прошу подсказать мне ответ, или показать то, что я упускаю.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30942 показать отдельно Июнь 21, 2012, 03:32:20 PM
ответ -только после авторизации


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30944 показать отдельно Июнь 21, 2012, 04:30:04 PM
ответ -только после авторизации
skuLL Я читал вышеприведённые статьи ранее. Я попробую расширить свой вопрос, так как опасаюсь, что выразился непонятно для вас.

Отталкиваясь от материала статьи Центр ада и рая: возьмём стимуляцию центра ада током, при этом организм испытывает все вообразимые плохие эмоции, и центр рая - при стимуляции испытывается наслаждение. В обеих случаях по нейронам в этих центрах проходит разряд, вопрос в том, чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада? Я нарисовал картинку, чтобы нагляднее продемонстрировать процесс.

Поверьте мне, это очень важный вопрос и я обращаюсь к вам как к авторитетному источнику информации, который не пошлёт меня читать про "божественные вибрации счастья" в мозгу


Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30949 показать отдельно Июнь 21, 2012, 05:16:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?

/ ничем :)

Любой эффект зависит от контекста его возникновения: одно и то же воздействие (током?) может давать как положительные так и отрицательные ощущения. Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"....... Foot in mouth

автор: Plitka сообщение № 30944:
......я обращаюсь к вам как к авторитетному источнику информации, который не пошлёт меня читать про "божественные вибрации счастья" в мозгу.........

....будешь так выражаться / точно "пошлю". Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30950 показать отдельно Июнь 21, 2012, 05:23:18 PM
ответ -только после авторизации
одно и то же воздействие (током?) может давать как положительные так и отрицательные ощущения

Ты говоришь, что нужен контекст. Возьмём такую ситуацию: я принимаю амфетамин, при этом вне зависимости от того, что происходит в среде в данный момент, я начну испытывать приятные ощущения. Я, разумеется, против такого, но пример показательный.
Собственно, это и есть тема моего вопроса, почему один и тот же раздражитель (ток) при воздействии на разные участки мозга даёт разный эффект.

Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"

Сравнивал, у меня истощаются определённые центры и я становлюсь неспособен к испытыванию определённых эмоций.

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
автор: Plitka сообщение 30950:
я принимаю амфетамин, при этом вне зависимости от того, что происходит в среде в данный момент, я начну испытывать приятные ощущения.

..........только если среда не пускает тебе в нос кувалду непосредственно после каждого такого "приёма" .......... Иначе / твои ощущения страха со временем могут слегка притупить кайф...........

автор: Plitka сообщение № 30950:

Сравни свои эмоции, когда тебе "теребят краник" ДО и ПОСЛЕ "разрядки"

Сравнивал, у меня истощаются определённые центры и я становлюсь неспособен к испытыванию определённых эмоций.

......это смотря как "теребить"......... / если не менять интенсивности воздействия, то твои "способности к испытыванию" очень таки жёстко проявятся в виде вполне определённых эмоций......... правда, их знак / будет уже диаметрально противоположным....... Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30953 показать отдельно Июнь 21, 2012, 05:54:24 PM
ответ -только после авторизации
Иначе / твои ощущения страха со временем могут слегка притупить кайф

ты имеешь ввиду страх, как побочный эффект препарата?

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30954 показать отдельно Июнь 21, 2012, 05:56:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 30953:
ты имеешь ввиду страх, как побочный эффект препарата?

нет, / страх, как побочный эффект кувалды.........



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30960 показать отдельно Июнь 21, 2012, 09:59:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?
автор: Plitka сообщение № 30938:
почему передача тока по определённым нейронам расценивается организмом как наслаждение, почему это состояние нравится и существует стремление к нему.

Попробую ответить как сам понимаю, пока не ответил начальник транспортного цеха.

Я не вижу, в чем принципиальность вопроса. Может быть нейроны то и не отличаются. Может быть они отличаются своими взаимосвязями с соответствующими системами. И системы эти являются древними. Вот что принципиально. То есть эволюционно так сложилось, что попадание любыми путями сигнала в соответствующую зону рая (систему нейронов, а не единичный нейрон) расценивается организмом как "повторить сигнал". Уже на уровне сознания мы интерпретируем: "организм расценивает это, как ХОРОШО". У организма просто нету никакой другой цели, он тупо действует, как робот, повторяя одно и то же упражнение по возбуждению соответствующей зоны. Просто если бы было иначе, то такой организм не победил бы в естественном отборе. Грубо говоря, если тебе не интересно питаться, трахаться, избегать опасности, и отрабатывать прочие инстинкты - ты умрешь и не оставишь потомства. Если возникла когда либо в древности у какого либо организма мутация, преведшая к тому, что система дала сбой, организм не захотел повторить сигнал (отказался от секса, еды ипр.), он не дожил до нас и не оставил потомства. А те особи которые дожили, исключительно все несут на себе печать закрепления именно тех взаимосвязей, о которых ты спрашиваешь. Так что ответ на вопрос "почему организм расценивает это как наслаждение" такой - если бы было не так, то не было бы и вопроса. Нас бы не было. 



Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Aglas, nan, chumbuk
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30963 показать отдельно Июнь 21, 2012, 10:42:35 PM
ответ -только после авторизации

Глобальные эмоциональные центры "хорошо" и "плохо" ,это основа организации механизмов психики, любых психических проявлений.

 

Личность,система значимости. 

 Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?
Во-первых, нужно уметь вообще распознавать, что условия - новые. Должен иметься распознаватель новизны ситуации. Причем умеющий распознавать не какую угодно новизну (ничто в мире не повторяется идентично), а реагировать только на ту новизну, что важна, значима, имеет смысл для понимания, приспособления к ситуации. И такому вот распознаванию нужно научиться: уметь распознавать эту важность.
Во-вторых, нужно как-то оценить результат поведения для организма: хорошо это для него или плохо. То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения.

 

Дальше можно посмотреть здесь - от самых примитивов до высших животных обладателей личной системы значимости :

Эволюция механизмов сознания 

   На основе самых древних структур, появляющихся как эволюционное усовершенствование эффективности взаимодействия с окружающим миром, появилась возможность одному организму вести себя в разных условиях как совершенно разные организмы - за счет быстрой смены химической основы связей в нейронной сети (нейромедиаторов) и тем же принципом (уже в виде гормонов) быстро перестраивать режим работы тела. Усложнение этого механизма привело к набору базовых эмоций - стилей поведения, которые есть у высших животных.

Одновременно с этим, другие механизмы позволили распознавать полезность и вредность состояний организма, сформировав систему оценки значимости, фактически распознающую желательность и нежелательность.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, skuLL, Aglas
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30966 показать отдельно Июнь 21, 2012, 11:02:36 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 30944:
чем качественно отличаются нейроны центра рая от центра ада?

Их может ничего не отличать. Просто в зависимости от того, куда придет возбуждение, будет задействована соответствующая программа ответа. А мы назвали эти программы "удовольствие" и "неудовольствие". 



Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30969 показать отдельно Июнь 22, 2012, 12:01:48 AM
ответ -только после авторизации
Сводя в одно, что я понял:
Нейрон-распознаватель, под действием электрической стимуляции, передает возбуждение в следующие структуры, в которых запускаются программы "удовольствия" или "неудовольствия", смотря распознователем чего был данный нейрон.

автор: STR сообщение № 30960
Уже на уровне сознания мы интерпретируем: "организм расценивает это, как ХОРОШО"

То есть, сначала возбуждение передалось, программы запустились, а потом фокус сознания (на основании скорей всего высокой значимости) переместился в данную область и мы поняли: "а ведь хорошо-то..."

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30970 показать отдельно Июнь 22, 2012, 12:22:25 AM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 30969:
смотря распознователем чего был данный нейрон.

Если конкретней, то данный нейрон (система нейронов) уже не распознаватель. Если это центр удовольствия - то он всегда запускает "удовольствие". Он древний - значит запуск "инстинктивный". Это единственно-возможная программа. 

автор: Aglas сообщение № 30969:
То есть, сначала возбуждение передалось, программы запустились, а потом фокус сознания (на основании скорей всего высокой значимости) переместился в данную область и мы поняли: "а ведь хорошо-то..."

как то так :). Топорно, но верно. Мы можем и не осознать вообще ничего. Например во сне идет пищеварение и в область центра удовольствия поступают регулярные подвозбуждения. Организм балдеет, сознание спит. 

Вдруг громкий звук меня разбудил. Я еще не понял что произошло. Но возбуждение центра неудовольствия уже было. Как туда попал сигнал? А дело в том, что в соответствующем контексте восприятия (сон) все системы настроены так, что именно туда он и должен был попасть. 



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30971 показать отдельно Июнь 22, 2012, 12:30:26 AM
ответ -только после авторизации
передает возбуждение в следующие структуры, в которых запускаются программы "удовольствия" или "неудовольствия

Данные структуры, как уже было замечено, являются организованной системой нейронов. Но чем они качественно отличаются друг от друга? Попробую привести дикую метафору: если бы марсианин в лаборатории решил воспроизвести человека, как бы он создавал эти центр удовольствия и центр негатива? Что является тем решающим фактором, который заставляет нас чувствовать наслаждение при стимуляции током этого участка.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 30972 показать отдельно Июнь 22, 2012, 12:47:54 AM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 30971:
Что является тем решающим фактором, который заставляет нас чувствовать наслаждение при стимуляции током этого участка.

Нету такого решающего фактора. :) Это субъективная интерпретация. Ты говоришь, что тебе хорошо в одном случае и говоришь плохо в другом случае. Почему ты это говоришь, вопрос к древним нашим предкам. :)

автор: Plitka сообщение № 30971:
как бы он создавал эти центр удовольствия и центр негатива?

Точно так же, как робота и программу создают. Написали код и назвали его - "удовольствие". Выполняется в таких то случаях. 

автор: Plitka сообщение № 30971:
Но чем они качественно отличаются друг от друга?

Только тем, что в одном случае запускается попытка повторить возбуждение (наслаждение)

В другом случае - избежать действий приведшим к возбуждению (неудовольствие)

Больше ничем.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...