Тема форума: «О мозге. Два интервью Савельева»

Типично фанатская группа в соц.сети демонстрирует специфические реакции на попирание своего кумира. В одной из веток я поучаствовал и, благодаря пользователю Маленькая Пони в этой ветке получилось нечто похожее на интервью, в котором уже адаптировано для фанатов возник разбор сортинговых утверждений профессора Савельева.

Человеческий мозг как минимум не стал меньше

Опровергнуть идеи профессора для меня не составит труда. Причем я поиграю на его поле.

Если, по мнению профессора, психология – ересь и есть анатомические факты, то у меня они есть (и не только у меня) и не в пользу профессора.

Основная фишка профессора, подтверждающая нашу деградацию: «Человеческий мозг уменьшается!» НО, если мозг не уменьшается, то в таком случае вся его движуха летит к чертям и не имеет смысла.

Изучая данный вопрос я замечал все больше и больше фактов о ЛЖИ профессора, либо очень сильном незнания тех тем, которые он постоянно поднимает.

1)      100-130 тыс. лет назад мозг сапиенсов был не больше мозга нынешних аборигенов Африки (по словам же профессора мозг достиг в тот период максимальной массы). В то время как 100-130 тыс. лет назад сапиенсы еще даже не вышли из Африки.

2)      100-130 тыс. лет назад действительно находили находки с объёмом черепа 1540-1560, но не граммов, а см. кубических потому что черепа мерят не граммами, а см. кубическими. Причем это были отдельные находки (а не средний объём) черепушек неандертальцев, реже находили черепа людей напоминающий гибридов сапиенсов и неандертальцев.

3)      САМОЕ ГЛАВНОЕ! Профессор использует в интервью фразу: «Масса мозга». При этом прекрасно зная, что массы мозга первобытного человека нет, и не может быть. Речь идет не о массе мозга а, об объем черепной коробки, либо предполагаемом объёме мозга.

4)      ОЧЕНЬ ВАЖНО! Профессор С.В. Савельев сравнивает объём черепа первобытных мужчин живших в конкретном регионе со средней массой мозга современных мужчин с женщинами по всей Планете. При этом мозг мужчин больше чем у женщин, объем мозга в цифирном выражении больше массы мозга, а объём черепа еще больше.

5)      Первобытный человек вида хомо-сапиенс достиг среднего объем черепа около 1550 см. кубических 20-30 тыс. лет назад и непосредственно в районе Европы. Причем это средний объем черепа мужчин.

6)      Все крупны измерения объёма и массы мозга человека проводились до половины прошлого века, а большая часть из них 100-200 лет назад. Но за последние 200 лет у европейцев объём черепа увеличился в среднем на 200 см. кубических и 180 см. кубических у женщин. Т.е. даже если брать измерения 100-летней давности, то за 100 лет объём черепа мужчин вырос на 100 кубиков.

7)      Даже если брать цифры давних измерений, то средний объём мозга мужчин по всей Планете 1425 кубиков. При этом объем черепа на 7-8% больше объёма мозга. Соответственно объём черепа у мужчин по всей Планете будет около 1525 кубиков. Причем у европейцев явно больше, в особенно северных европеоидов.

8)      Даже если предположим, что антропологи действительно указывают вычисленный объем мозга, а не объём черепа первобытных людей, то все равно давайте посчитаем:

1425 кубиков у мужчин по всей Планете, у северных европеоидов явно больше, так как у них только масса мозга в среднем уже близка к 1425 г., а у некоторых даже немного больше. Объём мозга примерно на 5% в цифирном выражении больше массы мозга. Даже если берем массу мозга среднюю 1400 г. у мужчин северных европеоидов, то получим примерно 1470 кубиков. А если учесть, что данные о массе мозга получены лет 100-200 назад (а мозг увеличился за последние 100-200 лет), то смело можем добавлять не менее 70 кубиков, и получаем 1540 кубиков объём мозга современных мужчин северных европеоидов, что до боли напоминает нам о том же самом среднем объёме мозга первобытных людей, когда они достигли максимального объёма мозга 20-30 тыс. лет назад.

9)      Выходит, что если антропологи указывают объём мозга первобытных людей, то наш мозг примерно такой же как у первобытных в их мозговой расцвет. Если же указывают объём черепа (приписывая объём мозга для увеличения цифр), то наши мозги даже стали больше чем они были у первобытных людей в момент их расцвета церебрального (по крайне мере это правило для Европы).

10)   Одни антропологи пишут объём черепа, другие объём мозга, приводя при этом одинаковые цифры, что вызывает недоумение, а больше прямую догадку, что это может быть подтасовка. Подтасовка с целью создать пиар вокруг темы: «Человек деградирует, глупеет и в таком духе!» Но даже если они не подтасовывают и речь идет о вычисленном объёме мозга, то все равно как я уже писал: «Мозг наш как минимум не стал меньше».

11)   Мозг человека за последние тысячи лет достоверно стал меньше в Австралии и некоторых областях Африки, где социализация имела низкий уровень. Хотя, по мнению профессора именно высокое социальное развитие как раз и приводит к уменьшению мозга.

12)   За последние тысячи лет в Австралии и некоторых регионах Африки мозг уменьшился, но при этом увеличивался в некоторых как южных, так и северных областях Азии. В Европе мозг оставался примерно таким же за последние тысячи лет, но стал расти за последние 200 лет.

13)   У большинства современных эскимосов, чукчей, бурят средний объём мозговой части черепа больше чем у первобытных людей. Так, например, у мужчин эскимосов проживающих в некоторых районах средний объём черепушки будет около 1735 см. кубических, учитывая, что их средняя масса мозга 1558 граммов.

Добавил это мнение в осеновную статью: Творчество Сергея Вячеславовича Савельева

Некоторым минусом является то, что в этих пунктах нет явного обоснования сказанному (источников), но это оправдано тем, что для специалистов они достаточно аксиоматичны (взаимосогласованно давно доказана их достоверность), неспециалистам же требуется куда как более пространные пояснения, что сильно разбавило бы общую понимаемость сопоставлений.

Еще добавил в статью про Савельева:

Вначале это была статья - работа над ошибками ученого. Но попсовая деятельность С.Савельева, пропаганда им сортировки людей по особенностям мозга, рост фанатов эпатажные выходки и т.п. характерная деятельность превращает эту статью в критику лжеученого.

На вопрос: "почему вы не отвечаете на критику" С.Савельев хорошо поставленным актерским голосом, с легким утомлением от глупостей заявил: "Я никогда не вступаю в дискуссии с дилетантами... я не отвечаю не профессионалам на нелепые вопросы, а ответить на них я могу всегда, готов это сделать в любое время, но только при одном простом условии: это должна быть прямая открытая дискуссия и обязательно в прямом эфире. С кем угодно на какую угодно тему, которая касается моей профессии."

С одной стороны - с "дилетантами не спорю", а другой - да запросто, но только в прямом эфире. Назвать дилетантом за глаза - скверная манера даже при очень хорошей игре. Не отвечать на конкретную, обоснованную критику, особенно когда его утверждения оказываются просто неверными и это показывается, - дело личное. Но почему у него - такое специфическое условие? Это не трудно видеть при всем многообразии его видео-выступлений на публику и его видео-дискуссий. С.Савельев - хорошо раскрученный фрик (википедия: человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики. Также фриками бывают люди творческих профессий — художники, поэты, фотографы, писатели и т.д., а также люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией.) с трубкой, бородкой, макетом мозга в руках, отлично поставленным голосом и непробиваемыми самоуверенными манерами. Он просто никогда не теряется как если бы был всегда божественно прав. Он никогда не лезет в карман за словом потому, что никогда не задумывается над ответами: они у него уже хорошо наработаны в автоматизмах, а это значит, что он даже не задумывается достаточно глубоко над сказанным ему, а тут же эффектно и убедительно для благодарной публике позорит оппонента, даже такого как журналист Никонов.

Вот почему ему так важно, чтобы "дискуссия" проходила именно в таком стиле, а не была бы в самом деле хорошо выверена как это бывает в письменной полемике. Ну кто же согласиться побыть на равных еще более крутым фриком?.. Никто и не соглашается при всем том, что С.Савельев далеко не высший специалист по затрагиваемым вопросам. Он даже вообще не специалист в психофизиологии и многих других затрагиваемых им предметных областях в интервью с необыкновенно уверенным тоном.

Хотелось бы пояснить касаемо того откуда я взял все эти данные относительно объёмов черепа и массы мозга.

Сразу же нужно отметить, что вокруг объёмов головы первобытных людей много тумана толи подтасовок. Информации внятной сложно получить, а популярных книг на тему антропологии человека, по сути, считай, не выпускается. Кроме того даже если вы и прочитаете книги на тему антропологии вы не получите точного ответа на вопрос: «Был ли мозг первобытных людей больше нашего?» А если и получите от автора книги ответ на данный вопрос, то далеко не факт что это правда.

Я читал по антропологии книги Зубова А.А., Неструха М.Ф., Рогинского Я.Я., Маркова А.В., Дробышевского С.В.

К сожалению вряд ли из этих книг либо любых других вы точно получите ответ на вопрос об уменьшении или увеличении мозга человека за последние десятки тысяч лет.

Мне пришлось произвести своё собственное заключение, по которому мозг наш стал меньше за последние десятки тысяч лет лишь в отдельных регионах планеты и территория Европы и России не входит в их число.

Мозговая часть черепной коробки нашей разными периодами в последние тысячи лет то уменьшалась, то увеличивался в районе 200 см. кубических, и связано это было, скорее всего, с питанием. Доказательство тому резкое увеличение мозговой части черепа, по данным из США на 200 кубиков у мужчин европеоидов за последние 180 лет: http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/

Те же данные о массе мозга, которыми оперирует С.В. Савельев, были получены в 19 веке, когда был расцвет рассологии, и проводили массовые измерения объёма черепа, объёма мозга и массы головного мозга. Впрочем, этими же данными оперируют и антропологи, заявляющие, что наши мозги стали меньше.

Кроме того надо не забывать что несмотря на то что по всей Планете нашли немало останков предков человека и первобытных людей, всё же для отдельных регионов этих находок не так много а многие из них фрагментарны. А тем более нам нужна не просто находка, а именно находка в виде целого черепа.

Ситуация такова что находят некую пещеру первобытных людей, там находят сразу несколько черепов и все больших размеров и на основании этого заключают что в такой то период человек имел такой-то объём мозга. Только вот это мог даже просто быть семейных признак (большая голова) передаваемый по наследству всей их группе в результате низкой численности населения и быстрого закрепления признака в замкнутом сообществе. Сейчас же даже небольшой город имеет гигантскую численность населения в сравнении с первобытным временем и признаки все сильно размываются. Люди с крупной головой спариваются с людьми с маленькой. Люди огромного роста с люди маленького и это происходит в гигантских количествах.

Не исключено что у первобытных сапиенсов даже мог идти жёсткий половой отбор в сторону людей крепкого телосложения, а стало быть, и с несколько более крупным мозгом. Основания для этого есть ведь за последние десятки тысяч лет в Европе, а особенно Азии люди стали куда более хилыми, чем их первобытные предки (кости стали уже).

Ну а касаемо массы мозга для тех, кто мне не доверяет, советую тогда поподробней порыться в интернете (а где же еще мы не имеем прямого доступа к антропологическим архивам). Почитать разные книги, статьи об объёме мозга и черепа, о взвешивании массы мозга о том, как данные разняться в разных источниках и где они были получены. Поищите информацию о находках останков черепов первобытных людей о том, откуда они получены в какую датировку и т.п. И после думаю, сами поймете, что никак нельзя утвердить, что наши мозги стали меньше уж по крайне мере для всего Человечества в целом я бы даже сказал для большей части человечества нельзя даже такое утверждать.

И не забывайте, что любой науке нужен пиар. А заявления о том, что наши мозги уменьшаются, привлекают внимание, а потому отчасти могут быть подтасованы почти всеми антропологами, в том числе в мировых масштабах. Эти заявления для меня сродни заявлениям геронтологам о пренебрежимом старении, в то время как в своей основе это мистификация. Но геронтологи по всему Миру почти все твердят, что есть пренебрежимое старение (но это отдельная тема для разговора). И в Википедии есть уверительная статья на эту тему впрочем, как и в Википедии пишут, что мозг первобытных сапиенсов был больше нашего.

Вот и С.В. Савельев завёл всю эту свою тему с церебральным сортингом и все остальным, что служит целью подтвердить правильность его концепций – все это ради пиара. Только вот если обычно в науке большинство ученых, делая подтасовки с целью привлечения интереса обывателя, делают это очень осторожно и в небольших количествах, то профессор С.В. Савельев наяривает по полной. Подтасовок у него слишком уж много и со всем этим багажом он с непреклонной уверенностью идёт с заявлениями в народ.

Нет, чтобы С.В. Савельев начал адекватно разбирать в очередной своей передаче изменения объёма мозга человека за последние сотни и тысячи лет в разных регионах Планеты с множественными пояснения предположениями ссылками на разные источники. Нет же, вы не дождётесь никогда этого! Его система проста: «100-130 тыс. лет назад мозг человека стал уменьшаться и до сих пор уменьшается по всей Планете и в высокосоциализированных странах вроде Европейских и США этот процесс ускорен. И чтобы этот процесс прекратить, и мы не превратились в австралопитеков, нам необходим церебральный сортинг». – вот и весь Савельев. И этот маразм из передачи в передачу крутиться по кругу, а все остальные его рассказы и личные выдумки про мозг призваны лишний раз подтверждать слова подкрепленные лишь им самим.

Спасибо, как прочту, отпишусь. :)

Вот мое мнение о работе А.Невзорова: Происхождение личности и интеллекта человека, А.Невзоров, комментарии.

 >>если ему всё равно с кем, а главное прямой эфир

 Думаю, что его это условие слишком прозрачно :) В критической статье про это написано:

 На вопрос: "почему вы не отвечаете на критику" С.Савельев хорошо поставленным актерским голосом, с легким утомлением от глупостей заявил: "Я никогда не вступаю в дискуссии с дилетантами... я не отвечаю не профессионалам на нелепые вопросы, а ответить на них я могу всегда, готов это сделать в любое время, но только при одном простом условии: это должна быть прямая открытая дискуссия и обязательно в прямом эфире. С кем угодно на какую угодно тему, которая касается моей профессии."
С одной стороны - с "дилетантами не спорю", а другой - да запросто, но только в прямом эфире. Назвать дилетантом за глаза - скверная манера даже при очень хорошей игре. Не отвечать на конкретную, обоснованную критику, особенно когда его утверждения оказываются просто неверными и это показывается, - дело личное.
Но почему у него - такое специфическое условие? Это не трудно видеть при всем многообразии его видео-выступлений на публику и его видео-дискуссий. С.Савельев - хорошо раскрученный фрик (википедия: человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики. Также фриками бывают люди творческих профессий — художники, поэты, фотографы, писатели и т.д., а также люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией.) с трубкой, бородкой, макетом мозга в руках, отлично поставленным голосом и непробиваемыми самоуверенными манерами. Он просто никогда не теряется как если бы был всегда божественно прав. Он никогда не лезет в карман за словом потому, что никогда не задумывается над ответами: они у него уже хорошо наработаны в автоматизмах, а это значит, что он даже не задумывается достаточно глубоко над сказанным ему, а тут же эффектно и убедительно для благодарной публике позорит оппонента, даже такого как журналист Никонов.
Вот почему ему так важно, чтобы "дискуссия" проходила именно в таком стиле, а не была бы в самом деле хорошо выверена как это бывает в письменной полемике. Ну кто же согласиться побыть на равных еще более крутым фриком?.. Никто и не соглашается при всем том, что С.Савельев далеко не высший специалист по затрагиваемым вопросам. Он даже вообще не специалист в психофизиологии и многих других затрагиваемых им предметных областях в интервью с необыкновенно уверенным тоном. 
  

>>сколько Савельева не критикуй в письменной форме, он всё равно будет побеждать

Нет, у нормальных людей он уже не котируется, а у фанатов его "победы" значения не имеют, хотя жаль, что людям головы дурит...

А чем рассуждения Станислава Дробышевского по существу отличаются от рассуждений Сергея Савельева?

 Прикалываешься?.. :) Если нет, то чего не выделил конкретные утверждения, которые тебе показались спорными и сопоставимыми по не научности с С.Савельевскими в его роликах?

 Хорошо, в общих чертах, посмотрев твой ролик, вижу, что, самое главное, нет сенсационного эпатажа (евгеники, гендерных эпатажей, утверждений о загнивании людей и т.п.). Здесь - экспромтное резюме общих антропологических знаний доцента, которые оспаривать очень не просто в области обобщения именно антропологических данных. Что же касается всегда сопровождающих такую популяризацию личных домыслов, то это - у нас в культуре позволять себе достаточно свободные интерпретации и экстраполяции. В самом деле, кто же на таком уровне популяризации занимается просто выкладкой фактических данных?

Если хочешь получить более конкретное мнение, выдай, что именно тебя зацепило?

>>> Если хочешь получить более конкретное мнение, выдай, что именно тебя зацепило?

Я когда-то читал Савельева, если не вдаваться в детали, а идти по остаткам воспоминаний, то существенных отличий в рассуждениях я не чувствую.

Речь о монографиях Сергея Савельева "Происхождение мозга" и "Происхождение мозга человека". У него тоже высказывалась энергетическая идея, описывалось то, что нервная система затратна, тоже была сделана попытка обосновать развитие нервной системы средовыми факторами и изменением питания. Он точно также говорил о том, что имеет место уменьшение головного мозга, и так же объяснял это социализацией человека, возросшей ролью взаимопомощи.

Я не утверждаю, что я ничего не путаю, так как пишу с личных, уже отдаленных впечатлений от прочтения его монографий. Ну и то, что Савельев фрик, я тоже не оспариваю. Просто удивило, что Станислав Дробышевский во многом обратился к тем же схемам для рассуждений: энергетическая теория, средовые факторы, смена питания, - и выводы: уменьшение головного мозга, сцепка этого с социализацией.

Что смутило в его рассуждениях: он довольно уверенно говорит о размерах различных зон мозга наших предков, при этом, как я понимаю, оценивает он их размеры на основе выпуклостей (вогнутостей) черепа. Насколько это адекватно, обосновано?

>>> Здесь - экспромтное резюме общих антропологических знаний доцента, которые оспаривать очень не просто в области обобщения именно антропологических данных

Nan, можешь для меня прояснить, на твой взгляд его утверждения о сцепке среды, размеров различных зон мозга, активности наших предков (конкретные утверждения, что было так-то), утверждение о том, что человеку требуется мясо etc. - это можно отнести к знаниям, или это скорее гипотезы? Я бы это скорее отнёс к гипотезам обладающим определенной долей правдоподобности. По той причине, что я сомневаюсь в том, что у нас на сегодня есть ясная картина жизни наших предков, средовых факторов и строения их нервной системы.