Тема форума: «Я робот.»

>>> В нейронной сети нет отдельных процессов, так как все нейроны взаимосвязаны, между ними нет перегородок. Поэтому возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю. Но так как сеть имеет какую-то конкретную архитектуру, то перемешивание происходит не абы как и потому на выходе из сети получается не беспорядочная активность нейронов, а упорядоченная в контексте этой архитектуры. То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети.

Прошу прощения, что вклиниваюсь. У вас сейчас переписка о реальной нейронной сети или разговор идёт о неких абстрактных моделях?

 Насколько я понимаю: "возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю." - это просто невозможно. Передача сигнала по нейронной сети - это крайне энергозатратная операция, которая к тому же требует существенного времени.

Тут: "То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети."

Разве безусловный коленный рефлекс не опровергает это утверждение?

И ещё: "всего опыта сети". Тут тоже не понятно. Что такое весь опыт нейронной сети? Нейронная сети конкретного животного, её структура и базовые тенденции развития появились в результате миллионов лет эволюции.  Фраза "всего опыта сети" - включает эти миллионы лет поиска оптимальной организации нейронной сети конкретного вида? 

Или у нас нейронная сеть появилась из ничего? Вне среды? Вне времени? Вне естественного отбора? :) 

>>> Однако так как процесс формирования мозга идёт постепенно, то довольно сложно указать границу, когда плод/новорождённый уже мыслит, а когда ещё не мыслит. 

Тут тоже не совсем понятно. Сейчас описаны вполне конкретные биологические механизмы работы сознания и организации мышления. То есть можно говорить, что любое мышление биологического организма будет сопровождаться определенной активностью нейронов в гиппокампе, гипоталамусе. Нейронная сеть неоднородна по своей структуре, функциональности, её структуры не появляются все одновременно, специфика её активности меняется со временем - благодаря этому вполне можно оценить на каком этапе "развития" она находится сейчас.

>>> Суть мышления — регуляция активности мышц и желёз, при этом нейронная сеть всегда функционирует как нейронная сеть, принципы работы которой просты и всегда одни и те же. Однако человек должен спать, и потому не все мышцы должны быть в этот период активны. Следовательно сложная активность нейронной сети связанная с активной реакцией на внешние условия в это время не нужна — и её нет. Однако это не значит, что «без сознания» нейронная сеть работает по какому-то другому принципу, чем «в сознании».

Насовсем понятно. Утверждается ли тут, что нейронная сеть младенца функционирует так же, как нейронная сеть взрослого человека?

Вот, например, статья, первая что попалась в интернете:

В клинических исследованиях Петерсона и его команды участвовали 210 человек, возраст которых составлял от 7 до 31 года. Почему дети от 7 лет и выше? Потому что их мозг по объему практически равен мозгу взрослого человека (на 95%).

В ходе исследований специалисты обнаружили, что мозг взрослого человека состоит из четырех основных нейронных сетей, которые отвечают за разные регионы и разнообразную деятельность. А вот в мозгу ребенка эти четыре нейронные сети практически всегда функционируют как одна, целая система. Отсюда и огромное количество различий в поведении и реакции.

Ученые заметили, что данное правило срабатывает для всех детей, независимо от уровня их развития и социального статуса. Это же относится и ко взрослым людям. Кроме того, во время экспериментов медицинские сотрудники продемонстрировали, как с возрастом меняется организация мозга. Чем старше становится человек, тем более независимы друг от друга его нейронные сети. Соавтор исследования Дамен Фрейр подчеркнул: «Эти нейронные сети занимаются решением абсолютно разных задач в организме и со временем становятся все более независимыми.

Есть разные стадии в развитии нейронной сети. В начале идёт активный нейрогенез и формирование связей. Число нейронов колоссально и многим из них предстоит исчезнуть в самом ближайшем времени, но пока они есть, а многие функциональные зоны мозга ещё даже не появились, а значит и способ восприятия мира у такой сети  иной, как и функционирует она в значительной мере иначе. Это стадия роста.

>>> Нейронная сеть развивается вместе со всем организмом, начинаясь из одной клетки, и формирование новых связей в ней не прекращается до старости. 

Насколько я знаю, число нейронов значительно уменьшается с возрастом. Как следствие, уменьшается способность обучаться, уменьшается пластичность. Нейрогенез доказан, насколько я знаю, только в гиппокампе, и опять же с возрастом он идёт на спад.

Получается, что в старости, а то и раньше, мы можем наблюдать вполне себе роботов среди людей. Пластичность нейронной сети, её способность к обучению со временем падает, а начиная с некоторого этапа, в силу нарушения функциональности критических для способности обучению новому зон мозга, может вообще сойти на нет. 

>>> Скорость прохождения импульсов между нейронами в биологической сети может достигать 120 м/с

Ну это ведь не мгновенно. Вот представь, что тебе нужно совершить пару акробатических кульбитов. Во время совершения одного из них ты ошибаешься, как твоя нейронная сеть скорректирует ошибку? У неё нет возможности получить мгновенную обратную связь, как раз из-за скорости распространения сигнала.

Потом, ещё раз, передача сигнала это энергозатратая операция. В чём резон перемещать возбуждение между всеми нейронами сети? Меня именно слово "все" смущает в твоих рассуждениях. Если бы ты написал о том, что задействовано множество функциональных зон мозга, которые последовательно или параллельно участвуют в работе, я бы согласился, но ты почему-то говоришь именно о всей нейронной сети и это меня удивляет.

>>> Подробности можно прочитать в главе «Самоорганизация организма»

А вы тут какую-то книгу обсуждаете? Я просто вклинился в беседу, потому что ответы понравились. Не знаю, о чём вы тут переписываетесь и кто ты (тут вроде бы принято на ты общаться), тоже не знаю.

>>>  Мозг формируется постепенно, поэтому и невозможно.

Ну ясно дело, что постепенно, я тоже об этом писал. Но для совершения сознательной деятельности необходимы вполне конкретные структуры в нём, и, насколько я знаю, сознательная деятельность будет сопровождаться характерной активностью некоторых участков нейронной сети. От этого никуда не уйти.

Вот ты пишешь:

>>> Также сложно сказать мыслят ли насекомые — с одной стороны, мозг у них уже есть, но обучаются они мало.

Прости за категоричность. Но, по-моему, пусть и с миллионом оговорок, как раз-таки можно сказать, что они не мыслят. У них нет специализированных участков нейронной сети, которые могли бы организовать какую-то форму сознания. Это скорее биомеханизмы.

Я вернулся и могу достаточно трезво прочесть написанное в двух сильно пересекающихся темах, где тон задает Кошкин, так удачно вносящий множество идей для обсуждения, что просто высказать по ним всем мнение становится очень непросто.

В первую очередь хочется заметить, что он при этом не ознакомился с материалами по механизмам психики на этом сайте, что меня, конечно, огорчает: зайдя на сайт, где уже есть модель по теме и никак ее не рассмотрев, - явно некорректно. Но это - не обязаловка, были бы высказывания корректными и обоснованными. Да и вообще не бывает идеально желаемого, хотя некоторые вещи, все же, стоит блюсти, например, приводя в качестве обоснования ссылки и цитаты каких-то публикаций, это не гарантирует верности источников, и если нет очевидности обосновывающих доводов, то получается просто попытка формально сослаться в подтверждение сказанного. Призываю обращать на этот момент внимание. На сайте есть немало возможности строить обосновывающую аксиоматику, созданы соответствующих инструменты, здесь очень важно добиваться максимальной обоснованности утверждений, а не убеждать, иначе возникают бесконечные разборки по темам.

Выскажу мнение по самым важным моментам.

Самый напрягающий из них заметил Айк: "В нейронной сети нет отдельных процессов, так как все нейроны взаимосвязаны, между ними нет перегородок. Поэтому возбуждение, поступая в сеть, перемешивается между всеми нейронами по всей сети, теряя свою историю. Но так как сеть имеет какую-то конкретную архитектуру, то перемешивание происходит не абы как и потому на выходе из сети получается не беспорядочная активность нейронов, а упорядоченная в контексте этой архитектуры. То есть сколько бы нейронов не было на выходе из сети, активность каждого из них — это всегда более или менее следствие всех рецепторных сигналов и всего опыта сети. И ещё: "всего опыта сети". Тут тоже не понятно. Что такое весь опыт нейронной сети?".

Не стоит забывать, что слово "нейросети" - условная абстракция, которой обозначают основу организации нейронов в мозге, а свойства искусственных нейросетей, которыми занимаются их исследователи - вовсе не гарантируют, что это так же организовано в мозге. Эволюционно существуют немало анатомически разных специализаций, организованных в виде нейронных структур, которые имели свои довольно специфические адаптивные функции и ранее не были вообще сколько-то значительно связанными между собой, а выполняли роль промежуточных регуляторов между рецепторами и эффекторами различных систем. Эти зоны в современном мозге приматов различаются как первичные - с непосредственным управлением от них, как более поздние вторичные, с дополненной специализацией нескольких взаимодействующих первичных зон, как третичные, где наиболее выражено общее взаимодействие. Зоны обеспечивающие гомеостаз - вполне самостоятельны, как зоны обеспечивающие координацию движений, чуть более поздними становится развитие зон регуляции гомеостаза в виде нескольких наиболее важных стилей поведения, и т.д.

Наиболее эволюционно поздние области могут функционировать, не используя более ранние, достаточно самодостаточно "мысля" с использованием распознавателей высокоорганизованных символов, хотя в полной депривации рецепции рано или поздно активность мозга исчерпывается обработкой, причем, с депривацией уровень самодостаточной активности повышается вплоть до появления галлюцинаций.

Мозг - это не единая в едином процессе обучения нейросеть, с которой привыкли играть в Гугле и Яндексе, а очень даже многоярусное, многозонное образование, в котором активности могут реализовываться очень даже локально, никак и даже никогда не затрагивая другие участки мозга. Что касается "опыта", то функция в мозге очень даже рассредоточена по иерархическим зонам развития, и только наиболее общая функция всех нейронов - распознаватель профиля возбуждения на его входе.

Утверждение: "В итоге каждый нейрон в большей или меньшей степени является составляющим всех функций и всех реакций сети." - принципиально неверно.

Так что нужно бы четко и конкретно говорить о том, что и как реализовано в мозге, а не обзывать общими словами, ссылаясь на концепцию нейросети.

Не буду слишком останавливаться на этом, но если возникнут возражения и вопросы, то обсудим более обстоятельно.

Теперь - в порядке написания утверждений в теме. Высказываю свое мнение без строгих обоснований, которые уже есть в статьях на сайте, но конкретизирую если будет спрошено.

>>Mack: Поднимите руку вверх и расскажите пожалуйста, как вы это сделали. Вы ей управляли? Какие мышцы вы задействовали? По каким волокнам прошел импульс? Как вы его сгенерировали и запустили туда? Хотя раньше люди не знали что существуют мышцы и нервы и всё равно могли поднять руку. Все дело в том что "Я" не управляю своей деятельностью, как и жизнью в целом. Мне просто приходит информация что моё тело совершило что-либо. Сенсоры видят что действие совершило тело, которое в структуре мозга представлено в виде "Я" и "Я" приписывает это действие себе, но не знает как его совершило потому что "Я" и тело в реальности, это разные вещи.

А зачем тогда нужно Я? Какова его эволюционная адаптивное назначение? Просто побочный эффект? Ни в коем разе: я отслеживает происходящее замет, чтобы в новых ситуациях среагировать не по привычному стереотипу, а учесть эти новые обстоятельства. Пьяный в бессознанке идут напролом по лужам, а трезвый их перешагивает или огибает. Для это и нужен внешний по отношению к совершаемому привычно наблюдатель - Я. Я и тело - одно общее, только Я следит за тем, чтобы тело, управляемое неосознаваемыми автоматизмами не вляпывалось в новых обстоятельствах. Как это делает Я - описано подробно. Хочешь - не читай, но лучше, чем это уже было описано я сказать коротко не сумею.

>>Кошкин: Импульсы от рецепторов преобразуются в нейронной сети мозга в реакцию мышц и желёз, а сознание, «Я» — это данный процесс «изнутри».

Это не так даже в самом общем плане. Есть две системы в мозге: уже сформированные автоматизмы, которые выполняются без осознания и отслеживающая наиболее актуальное в происходящем система канала осознанного внимания, который всегда на пике наиболее важного и, главное, нового. Их активность принципиально не обща, а реализует, подчас, противоречивые функции: автоматизм диктует привычное, а сознание видит новизну и то, что привычным образом здесь поступать нельзя так, что с помощью волевого усилия направляет поведение не по стереотипу, а по осознанному варианту.

>>Corkch:  "Ты" - это иллюзия восприятия. Разумеется, никакого "Я" не существует. Всё функционирование психики - это лишь совокупность непрерывных процессов. Процессы прекращаются - психика исчезает. Не существует "Я" в статике. "Я" - это постоянно изменяющееся динамическое построение.

Субъективно Я существует и оно реально, хотя не доступно объективно другим Я. У Я есть функция приспособления к новому и осознанное формирование новых ветвлений поведения для новых ситуаций, где привычное приводит к нежелательному. Это отличается от более древнего "рефлекторного" способ формирование реакций и эти два метода по результатам сильно различны. Я оперирует моделями окружающего и себя самого в поле различных условий и обстоятельств. Рефлекс - просто контекстно зависимый автоматизм. Я формирует ветвление автоматизма за один раз, рефлекс требует многократных повторений. Созданное Я запоминается навечно пока не сдохнут организующие связи, а связи рефлекса очень быстро дезадаптируются (что очень важно для возможной перестройки рефлекса).

>>Corkch:  Доли ничего не просматривают. Они тормозят. В результате этих процессов торможения произвольных и мотивированных активностей и возникает субъективное "Я".

Доли не только тормозят, но и возбуждают реализацию придуманный вариант поведения, заставляя его выполнить вопреки привычному стереотипу.

>>Corkch:  Всё-таки в мозгу огромное количество эволюционно обусловленных отделов с достаточно узкой специализацией.

Именно так.

>>Кошкин: Вы упорно исходите из того, что есть некая внешняя по отношению к «основному» мозгу «сущность», некая модель мира и себя, где есть некий опыт, и эта внешняя сущность «двигает» нейронами.

Да, так и есть. Хотя выделять структуры сознания от остального мозга невозможно, они носят подчас противопоставляющую им функцию. И да, она управляет многими процессами возбуждения и торможения с определённой произвольностью: возможно сужение и расширения фокуса осознанного внимания, возможно волевое навязывание другого реагирования, возможно вообще самостоятельное мышление при решении задач. В мозге имеются совершенно определенные, анатомически выделяемые структуры, обеспечивающие эти функции.

>>Кошкин: ...эмоции — что это? К примеру, в объективной реальности есть электромагнитные волны разной длины, а не цвета радуги, свет, темнота, холод или тепло, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. Как это всё тогда возникает в сознании? Ваша «идея моделей» ответов на этот вопрос не даёт в принципе.

Откуда эта уверенность, что не дает? Вот как это происходит: Познай самого себя: Субъективные ощущения и уровни сознания

>>Кошкин: В вашем описании выходит, что сознание — это некая отдельная сущность, которая «подключается» к процессу мышления

Тут нужно определиться, что именно подразумевается под "мышлением". Мышление - осознанный процесс цепочек воспоминаний и осознанное ветвление по ним с формированием новых "мыслей", т.к. вне сознания о мышлении никто не говорит. Автоматические реакции к мышлению не относятся, это именно осознаваемые образы восприятия-действия и их мотивирующие значимости: Что такое мысль, популярно?

>>Кошкин: Физиологическая суть мышления — управление мышцами и железами.

Для управления этим не требуется осознание и мышление, сколь угодно сложное поведение может быть организовано неосознаваемыми автоматизмами. Задумываться и осознать происходящее заставляет новое, когда привычные действия могут оказаться неверными.

Я ограничиваюсь этим потому, что на основе этих высказываний, которые я оспариваю, делаются следующие выводы, и нужно разобраться сначала с основными утверждениями.

>>Насколько я смог понять...

Попытка быстренько проскочить через понимание концепции не способна оставить ничего более того, что уже имелось в представлениях, образовывав неадекватную иллюзию понимания. Ну не получится вот так сходу разобраться и судить об этом. Тем боле с учетом обосновывающих материалов. Поэтому разбор полетов моей концепции оставим до поры, если вдруг у тебя (я следую традиции и не дистанцируюсь в общении) возникнет время и желание в самом деле разобраться с этим. Конечно, я был бы рад корректным критическим замечаниям и рецензиям (это ведь всегда полезно), но чтобы это стало возможным всерьез, нужно суметь осилить модель.

>>может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё.

Современная академическая наука далека от целостной концепции явлений психики и, в частности, мышления. На этом сайте не следует пользоваться такими риторическими оборотами, а нужно говорить конкретно, кто именно из ученых представляет свою точку зрения.

>>идея, что мышление — это функция нейронной сети отчасти проверена на искусственных нейронных сетях, которые демонстрируют тот уровень мышления, который от них стоит ожидать...

Сначала нужно дать определение того, что такое мышление, иначе возникнет бесполезный спор о словах. Нужно говорить конкретно о таком-то процессе, которые называем мышлением, а не оперировать общими словами. Этого тобой сделано не было. Скажи, что такое мышление и тогда можно будет сказать, есть ли это в искусственных нейронных сетях.

>>Полагаю, предложить что-либо не менее похожее на сеть нейронов в мозге, но работающее не хуже и в то же время по иному принципу будет нелегко.

Существует огромное количество видов природной реализации нейросетей, от самых простейших до самых сложных, в которых прослеживаются совершенно определенные этапы возникновения последовательности адаптивных усовершенствований, исследованных множеством работ с фактическими данными. Так что утверждение неверно. Искусственные нейросети не выходят из рамок организации первичных зон мозга и далеко не реализуют все те функциональности, что есть в природном мозге приматов да на качественном уровне. Это все досконально описано и не является моими личными теориями. Просто нужно быть в курсе этих исследований, основные направления которых собраны в подборке для обоснования моей обобщающей концепции.

>>нейронная сеть, как самоорганизующаяся система, является частью более общей концепции функционирования организма как самоорганизующейся системы, то есть подтверждение идёт и со стороны других областей знания.

Вот ты все время говоришь о некоей самоорганизации, но никогда не - о том, в чем именно это заключается в нейросети. Конечно, никто специально извне не организует развитие мозга произвольно, если не считать, что развитие мозга полностью подчинено воздействию окружающего и условиям, что и определяет конкретику его развития, начиная с формирования самых первых примитивов восприятия. Давай говорить конкретно: что именно самоорганизуется в нейросети, само по себе, без учета внешнего воздействия, как капли конденсата при изменении термодинамических условий.

>>... важно, что нейросетевая теория сама по себе — как принцип, чрезвычайно проста.

Это - иллюзия. Даже в первичных зонах мозга нейросеть следует немалому числу принципов при организации наборов примитивов восприятия и действия, которые востребованы обстоятельствами и окружением на период развития. Это и контрастирование взаимным торможением, это - удаление лишних элементов после закрепления специализации (оптимизирующая дезадаптация), это - совершенно определённый порядок и временная последовательность развития слоев, влияющие на индивидуальные возможности адаптации. А в более эволюционно поздних образованиях возникают и критически важно функционируют другие механизмы: организация контекстного выделения важного, зацикливание с выхода на вход для удержания стимула, выделение новизны в сравнении с привычным, коммутация удерживаемых образов для их обработки в лобных долях с целью выработки новых вариантов для новых условий, механизмы избавления от накопившихся активностей (пассивный и активный - в виде целой функциональной системы) и многое другое. И это - не мои теоретические придумки, а совершенно достоверно найденные процессы и явления, описанные учеными, специализировавшимися в области исследования природной реализации нейросети. Ничего этого нет в искусственных нейросетях.

>>современная теории мышления как функции нейронной сети не нуждается в тех составляющих, о которых вы пишете

Куда корректнее будет сказать так: "я и многие специалисты по искусственным нейросетям не нуждаются в этом". И я дополню: просто потому, что они далеки от понимания организации психики в природной реализации. Они просто не знают, что это такое, и это вылетает из круга их представлений так, как будто этого и нет вообще. Не стоит так настойчиво оставаться на занятых позициях тогда, когда явно говорят, что есть нечто за их рамками и есть материалы это подтверждающие.

>>рецепторное возбуждение просто проходя по сети от входа к выходу изменяет состояние самой сети, что и есть общая суть обучения.

Это - очень наивное представление. На самом деле формирование мозга сделает многим последовательным, специализированным этапам, на каждом из которых обучение имеет качественные различия. Даже в самом общем плане первичные зоны обучаются "без учителя", а ассоциативные - с учетом результата действия. После простейшего этапа без учителя есть этап образования наследственно предрасположенных рефлексов и условных рефлексов, и только после развития всей иерархии возникает возможность обучения через осознание, с учетом новизны, а не только значимости.

Кошкин, я очень прошу не становиться не столь непреклонные позиции, тем более, делая утверждения на этом сайте, это же интересно - понять нечто большее, чем "нейросетевая теория сама по себе — как принцип, чрезвычайно проста. Как проста сеть нейронов — ничего, кроме сети нейронов в ней нет, так же проста и теория". 

>>> Действительно, хотя искусственные нейронные сети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. А само понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы, может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё. Однако пока нет оснований так считать, и фактически на данное время нет никаких сколько-нибудь известных альтернативных нейронной сети теорий.

Ты пишешь: "искусственные нейронные сети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей"

Это неверно. При  построении искусственной нейронной сети можно вдохновляться биологическими нейтронными сетями, но вовсе необязательно. 

>>> и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма

Ты ведь сам отлично должен знать, что нужны колоссальные вычислительные мощности для симуляции работы биологических нейронов.

Швейцарские нейрофизиологи из проекта Blue Brain впервые создали «черновую» компьютерную модель мозга крысы. Модель включает в себя 31 тысячу нейронов, обладающих суммарно 37 миллионами синапсов. Авторам удалось воспроизвести в компьютерном эксперименте ряд экспериментов in vivo (в живом) и in vitro (в пробирке), в частности, показав способность элементов мозга реагировать на повышение концентрации кальция в среде. Работа опубликована в журнале Cell, кратко о нем рассказывает пресс-релиз университета Лозанны.

Модель, разработанная авторами включает в себя 207 типов нервных клеток, расположенных в соматосенсорном кортексе крысы. Эта часть мозга отвечает за сенсорику прикосновений. Всего модель охватывает объем примерно в 0,3 кубических миллиметров мозга. Работа по созданию модели заняла более 10 лет, в частности, много времени ушло на анализ и подробное описание всех типов нервных клеток.

0.3 кубических миллиметра, Кошкин! Всего лишь! И это уже колоссальное достижение и огромная работа. Есть очень большая вычислительная разница между моделированием работы биологического нейрона и некой "искусственной нейронной сетью"

>>> А само понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы, может быть, что современная наука ошибается и мышление происходит как-то ещё

Причём тут искусственные нейронные сети? ИИ полная задача (сильный ИИ) уже изобретён?

>>> Однако пока нет оснований так считать, и фактически на данное время нет никаких сколько-нибудь известных альтернативных нейронной сети теорий.

Я вообще в первые от тебя читаю, что искусственные нейронные сети - в том виде, как ты их описал - это безальтернативная теория мышления. Насколько я знаю (я могу ошибаться) был небольшой контингент людей, которых верил в них, в том виде, как ты их описал, в 50-60-х годах прошлого века и тогда же эта вера выгорела.

Есть масса работ о том, как может быть организовано мышление/поведение, от классических, например, "Теория функциональных систем Анохина", до сюрреалистических aka работы Пенроуза.