Тема форума: «Несколько вопросов о нейрологии»

Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. - т.е. сообщения о повреждении речи при травмах левого полушария - липа?

у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас - он не обьяснил что имеет ввиду под "полями мозга", а без специальных пояснений кажется что речь идёт о какихт-то врождённых особенностях, размере каких-то долей мозга и т.п. Мы ж вроде в соседнем топике (обсуждение статьи про образование) сошлись на том что решающую роль играет образование, а не физиология (и тем более не питание, привет again). Образование и даёт эту развитость распознавателей. Впрочем, может это только моя субьективная реакция на слово "поля".
______

Теперь про интеллект, сознание и прочие нечёткие понятия, которые в научном лексиконе использовать вобще опасно (как показало обсуждение про "Маугли..."). Давайте говорить о конкретных и более чётко определяемых функциях и свойствах, которые мы ожидаем от интеллекта.

ИНС обладают такими важными свойствами интеллекта, как ассоциативность, способность работать с нечёткими множествами, способность к классификации, обобщению, абстрагированию, принятию решений в условиях неполноты данных; т.е. вобще говоря облдают способностью к обучению и адаптивному поведению, ассоциативному мышлению, рефлекторным реакциям и, можно сказать, «интуитивному поведению» - принятию решений на основе неформализуемых чётко правил.

Не хватает только способности к асбрактно-логическому мышлению, слишком уж она долго у нас формировалась культурой, чтобы её так легко запихнуть в нейросеть. Но тут нас спасут классические методы программирования - уж с чем с чем, а с формально логическими преобразованиями мы работать научились, только как оказалось, для интеллекта этого маловато, уж очень часто мы нечёткими категориями мыслим, понимаем что "а это б" и не можем обьяснить почему. А вот интеграция классического и нейросетевого подходов (как это сделать - вопрос времени. желания и чьих-то денег) - уже даст нам то, что с горем пополам можно будет назвать ИИ.

"Целью этих исследований является создание систем ИИ, способных обучаться примерно так, как это делает человек, создавая при обучении ассоциативные связи между параметрами внешней среды и символьными понятиями иерархии понятий, и решать задачи, комбинируя и чередуя ассоциативный поиск и логический вывод" (Гаврилов А.В. Системы искусственного интеллекта, Изд-во НГТУ, 2001, стр. 39).

Только подчеркну заранее, чтоб ногами и рогами не били, речь идёт о т.н. "слабой программе ИИ". О сильной программе ИИ (интелекте равном человеческому с которым человек сможет реально общаться на равных) речи быть не может - для этого нужно быть человеком и иметь весь его биологический и культурный опыт, который просто неформализуем. А "слабая программа ИИ" - это просто моделирование отдельных свойств интеллекта и попытка сшивания их в нечто целостно работающее, управляющее доверенной ему системой (персонажем компьютерной игры например) по принципам похожим на наши. Правда вести себя этот персонаж будет так убожески (в условиях скудного опыта и слабенькой ИНС), что никто его в реальную комьютерную игру не включит - скрипты эффективнее. Другое перспективное направление - аниматы....

Только давайте про проблемы ИИ заведём чуть позже отдельный топик, хорошо? Здесь всё таки обсуждается только нейрология, а ИИ - проблема более широкая.

приведи пример функции мозга, которую принципиально не возможно реализовать с помощью императивного (даже не функционального) языка программирования на обычном компьютере Фон-неймановской архитектуры - динамическое распознавание множества образов движущихся обьектов в режиме реального времени. Нет, ну теоретически это возможно, но какие же это мощности должны быть у процессора чтоб такую ИНС обсчитывать? А вот машинка из нейроподобных элементов с паралельной обработкой данных с этим уже справится легче.

Но вопроса это не снимает, нужно только сформулировать его как "приведи функцию интеллекта которую нельзя реализовать на компе?",
(интеллекта, а не мозга! А интеллект переопределить так, чтобы первичная обработка образов в его свойства не входила :-) )

gsvano: раз ты уж так утверждаешь - приведи пример функции мозга, которую принципиально не возможно реализовать с помощью императивного (даже не функционального) языка программирования на обычном компьютере Фон-неймановской архитектуры. Ну, то есть подтверди свое утверждение реальным примером.

примеры были приведены :) скажу только, что не возможно создать алгоритм, в котором бы предусматривались все реакции на все возможные, в том числе пока не известные условия, вот в чем суть ограничения Геделя. Программу адаптивного поведения создать в принципе можно, но не в качестве такого алгоритма, а в качестве эмуляции состемы распределенных распознавателей. Т.е. алгоритмы заканчиваются функциональностью этих распознавателей и их взаимосвязями. И вот тут-то любая компьютерная прога начнет пробуксовывать даже работая с сотней нейронов.

примеры были приведены

Пожалуйста, тыкни меня в них носом, а то я их кажется, пропустил или не заметил.

Я имел в виду те примеры, которые были приведены сразу после твоего вопроса другими членами :) Т.е. программа будет пробуксовывать с любыми задачами распознавания, когда условия распознавания выйдут за границу предусмотренного алгоритмом. Если только эта программа не эмулирует нейросеть при взаимодействии с окружающей средой - как ее неотъемлемой части.

 

" мне кажется, ты понимаешь алгоритм как программу"

алгоритм - это не программа (приложение), а формализованная последовательность операций. Не алгоритм, а система функционально независимых алгоритмов (одни алгоритмы - реализация распознавателей, другие - последовательное развитие этих распознавателей, третья - функциональность образования связей между распознавателями и т.п.) - способна, в принципе, заменить бионоситель. Однако, такая система более эффективно выполняется на основе дискетных функциональных комплектующих, чем в виде компьютерной программы и в таком виде может быть реализована уже сейчас.

 

"если изучить, выделить и алгоритмизировать функции, присущие психической деятельности, то проблема аппаратных мощностей не будет стаять на столько остро."

ну а в соотвествующих статьях этим как раз и занимались :)

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php особенно здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php

Читаем и радуемся -
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/15/172900.html

Машина считала зрительный образ с мозга человека

Съёмка красочных снов в мозгу спящего может оказаться реальностью через несколько лет. Начав с распознавания в картине активности нейронов простых двигательных команд, учёные ныне добрались до считывания зрительных образов. Пусть картинки эти ещё примитивны – но наши мысли постепенно перестают быть территорией, куда нет доступа посторонним.

Не вводя в мозг какие-либо электроды, экспериментаторы научились чётко определять — что видит испытуемый. Хотя предъявляемые его взору изображения пока ещё чёрно-белые и содержат всего сотню довольно крупных пикселей (применялось изображение 10 х 10), — это огромное достижение в понимании "шаблонов" нейронной активности, связанных со столь сложными процессами, как восприятие зрительной информации.

Фантастический опыт японских учёных открывает дорогу к распознаванию в мозге человека и тех изображений, которые он никогда не видел наяву — снов или воображаемых миров. Только представьте работу художника или дизайнера, который просто сидит в кресле и закрыв глаза придумывает образы, которые тут же появляются на экране компьютера.

Доктор Камитани говорит: "Эта технология также может применяться в других сферах, не только в распознавании (в голове) зрительных образов. В будущем она, возможно, сумеет выявлять чувства и сложные эмоциональные состояния" (фото с сайта cns.atr.jp).

Такую потрясающую перспективу рисуют Юкиясу Камитани (Yukiyasu Kamitani) и его команда из лаборатории вычислительной неврологии института передовых телекоммуникационных исследований (ATR Computational Neuroscience Laboratories)...

Ну, дальше читаем по ссылке...
Это действительно впечатляет.

Dark Alf:
«Это действительно впечатляет.» И очень напоминает работу Д. Лената, который схарчил на свою задумку «проект CYC» 50 млн. зеленых от военного ведомства США (генерал Роберт Инман) и получил «фуфлометр» Cyc Knowledge Server.

В журнале была об этом статья Японские ученые нашли способ читать мысли человека с моими комментариями:

Да! Вот это действительно представляется реальным способом считывать работы распознавателей методом визуализирования, НО каждое "чтение мыслей" должно проводиться в строго тех же условиях, в которых предъявлялись тестирующие образы. В противном случае соответствие будет только для первичных анализаторов - только для отдельно зрительных, отдельно слуховых и других видов простых образов.

Добавлю, что еще Н.Бехтерава по заданию партии-правительства занималась темой чтения мыслей путем снятия потенциалов мозга. Она находила совершенно определенные "корреляты" слов в откликах нейронной активности. Т.е. при произнесения данного слова фиксировала те распознаватели, которые на него откликаются, а другого слова – уже другие. Первые такие успехи привели ее коллектив почти в эйфорическое состояние и подняло значимость ее исследований в глазах заказчиков на высочайший уровень. Вот она, казалось бы, техническая телепатия. И вдруг – пошли обиднейшие обломы. Уже на прежнем месте не появлялась знакомая и картографированная активность. Случайно эта активность обнаружилась в другом месте. Ладно, картографируем гибче. Но фиг: теперь активность исчезала и появлялась, казалось бы, издеваясь над всеми усилиями. Бехтерева тут же придумала "объяснение" в стиле метода Аристотеля: в мозге есть жесткие и гибкие звенья. Но это не помогло подступиться к главной задаче, и проект был провален.

Теперь японцы, фактически делают то же самое, только на более высоком техническом уровне. И пока у них, судя по всему, та же эйфория. Во всяком случае, пока нет никаких намеком о том, что их картография зависит от условий тестирования и в несколько других условиях окажется разительно иной. Что для каждых из условий и состояний нужно будет делать свою карту. И это – практически то же самое- как сделать динамическую карту топологии связей мозга от всех возможных условий и эмоций, что их методами явно не реализуемо. Но польза от всего этого, несомненно, какая ни на есть будет проистекать. Но до "Доктор Кан Чэн … предсказывает, что дальнейшее развитие этой технологии в течение 10 лет не только позволит перейти к буквальному чтению мыслей" – это очень оптимистично.

Болезненные воспоминания можно будет стереть

Международная группа ученых, изучавшая свойства протеинкиназы М-зета, опубликовала в декабрьском выпуске журнала PLoS Biology отчет о проведенных исследованиях. Упомянутый фермент считается одним из ключевых элементов механизма долговременной памяти (это было установлено несколько лет назад), однако более всего он — если верить авторам — интересен тем, что с его помощью сохраняются только комплексные воспоминания, детальная информация о совершенных действиях и пережитых потрясениях. Следовательно, при выборочном уничтожении молекул протеинкиназы М-зета человек может «забыть» о неугодных ему событиях и переживаниях, причем функционирование его мозга не нарушится.

«ОТЧАЯНИЕ. Сотрите свою память — помогает».

«К счастью, этот фермент отвечает только за воспоминания высокого уровня, подробные сведения, а не какие-либо базовые способности, — поясняет суть открытия один из его авторов, адъюнкт-профессор физиологии и фармакологии Андре А. Фентон (Andre A. Fenton) из Университета штата Нью-Йорк (США). — Если дальнейшие исследования подтвердят правильность наших выводов, в будущем можно ожидать появления новых методов лечения, основанных на стирании памяти». Ученый имеет в виду борьбу с депрессиями, фобиями, различными видами зависимостей.

«Мы также показали, что протеинкиназа М-зета поддерживает функционирование нескольких различных типов памяти, механизмы действия которых ранее многими рассматривались как независимые», — подводит итог исследования профессор Тодд С. Сэктор (Todd C. Sacktor), работавший в близком контакте с Андре Фентоном.

Полная версия отчета исследователей доступна на сайте журнала PLoS Biology.

Подготовлено по материалам Science Daily.

Прочитано здесь - http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=32193

Ваши мнения, господа? Журналисты опять что-то переврали, да? Или и правда можно попробовать прицельно "стереть память" в тех зонах мозга, которые, скажем, ненормально возбуждаются при переживании, скажем, фобий? При условии, разумеется, что за долговременную память таки отвественен оный фермент.

посмотрел оригинал статьи: журналюги не переврали. Все так примерно и обстоит. И не вижу в этом ничего экстраординарного: в самом же деле основа памяти (проводимость между синапсами) организуется с помощью некоторых нейропептидов. Их ингибирование должно препятствовать использованию механизма. Достаточно локальное введение ингибиторов способно как предотвратить образование памяти, что так же уже описывалось, так и испортить существующее. Т.к. тормозные (обычно возникающие под воздействием отрицательных переживаний) следы пямяти текущего опыта и возбуждающие используют разные нейропептиды, означает возможность более раздельного вмешательства. Насчет того, насколько "глубоко" повреждается память, вообще нет каких-то определенных данных. Просто был обнаружен и пока даже не подтвержден эффект возможности вмешательства. Что и так было понятно - это возможно если подобрать ключик.