Форум Альдебарана - Мистика и магия. История и современность

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
К сожалению, в подборке не верная ссылка на статью «Религиозные ориентации молодых»,  ознакомиться с этим дополняющим тему материалом можно тут:
http://woman.upelsinka.com/modern/youth.htm

Поразительно!
Процент верующих женщин БОЛЬШЕ чем мужчин,причем намного...
Ну надо же...
Не вижу логики.После того,как появилось сказание о Еве и Плоде,положение женщин в обществе необратимо упало.
Особенно этому сбособствовало появление Христианской религии.
Интересно,на самом деле,ведь легче думать что ты, соблазненный злой Евой аганец,польстившейся на "сосуд греха",
Чем ,что ты и есть соблазнительница и "сосуд греха"...И вообще,ко всем религиозным делам,близко женщину не подпускают.
Где вы видели женщину "Папу Римскую"...нет,в данном случае "Маму"? или Археепископа...
 :undecided1: :-\

Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. ;) ;D

Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
(ну разве что, в примере обсуждения на форуме Кураева в конце статьи пару сообщений моих есть)
Статья написана автором сайта, как и все остальные если явно не указано обратного или не приведена ссылка на источник.
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.

Ну, слава Материи! :privet:

Ну, мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней". :pardon:

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).

Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.

Не вступайте, если нет охоты, тем более, что в данном случае логичнее было бы дискутировать  с автором статьи...(Надо подумать над этим вопросом…)

Материалы такого рода встречаются на сайте и используются при написании статей, осмелюсь предположить, что   «что-нибудь»  автор все таки  читал. ))
Что рекомендуете прочесть конкретно? Обещаю донести до сведения.

П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))

Я второй раз (надеюсь, сей подвиг мне зачтется  ;)) перечитала материал, данный по ссылке,
с изначальным твердым намерением его хоть как-то прокомментировать.

Из уважения к собеседнику, разумеется.

Сожалею, но еще более убедилась в невозможности это намерение исполнить.

Увы, главным образом потому, что материал вообще находится за пределами того, что можно обсуждать.

Я уже не говорю о элементарной безграмотности. Словосочетания типа "более изощреннее" или "идея "Фикс"", конечно, напрягают сами по себе. На единичные случаи такого рода можно было бы и не обратить внимания. Но их навязчивая густота рождает уже некоторые сомнения в общем образовательном уровне автора.
Или, скажем, слово "самосовершенство".
Как прикажете его вообще понимать?
Я лично - затрудняюсь.
Похожим образом грязные носки вносят серьезное сомнение в возможность доверять высказываниям их обладателя о эстетике.

Но даже если и этими "особенностями" материала постараться пренебречь,
то приходится признать, что, продираясь сквозь каждую фразу, тут же понимаешь, что каждая фраза и является уже небесспорной.
Если вообще - осмысленной (есть и такие сомнения).

Для примера покажу, что я имею в виду.
Берем только начало первого абзаца.


Спрашивается, какое такое "состояние совершенства, предполагающее самодостаточность в счастье" имеет в виду автор,
если он загодя связывает оное с христианской беатификацией?

no comment...

Не обижайтесь, Emulyator, у меня не было намерения обидеть Вас или автора статьи.
Возможно, автор разбирается в мистике, только в этой статье своего знания он не показывает. Как я понял, его личный опыт ограничивается тем, что он в подростковом возрасте: Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений. Мух он взглядом пытался убивать, видите ли. :undecided2:

А потом, ничтоже сумняшеся, пишет

Ну, какой серьезный разговор может при такой установке быть?

PS. О стиле Аменофис уже сказала.

Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию.

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще :) Но не буду стучать в грудь и с горящим взором доказывать, что разбираюсь :) Просто уточню, что  исследовал мистику очень давно и очень продолжительное время. И, конечно, детские эксперименты ни при чем :) На моем сайте очень много материалов по исследованиям мистики, разборки конкретных мистических теорий и теоретиков, не просто на уровне высказывания мнения, а с сопоставлениями, обобщениями и сравнением с научной методологией. Собственно, сайт как раз заточен в мировоззренческом плане на том, чтобы разобраться с этими вопросами.
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии :) хочу обратить внимание, что эта статья написана не как противопоставление мистике или в укор мистике (хотя без такого побочного эффекта не обошлось), а в качестве работы по системной нейрофизиологии (которая и есть моя основная предметная область исследований) описывающей механизмы и условия возникновения состояния "Блаженный" (-чисто условное, но, мне кажется, очень удачное название).
Чтобы оппонировать это описание, необходимо понимать механизмы, о которых идет речь. Без этого разговор будет бесполезным. Хотя сама статья – не строго научная, а представляет собой междисциплинарную популяризацию,  это – та предметная область, говорить корректно в контексте которой вряд ли готовы те, кто поминал здесь Блаженных :) Но всегда готов прояснить суть...
"путает мистику и магию"
Поэтому можно поговорить о мистике, если есть желание :) У меня есть резюмирующая работа, где дается определение мистике:  http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
там внизу приводятся ссылки на смежные, очень интересные темы.

Бывает, к сожалению  :(

В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух :P

Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот ;)

Сочувствую.
Здравствуйте nan!


А это, видимо - про меня.

Но - не было комментариев. Никаких. Там даже внизу так и написано.

Было указание на небрежное (скажем так) употребление слов.
И на безосновательное сопоставление их в разных значениях.

Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.

:lol: :lol: :lol:

Гм, не понравилось? ??? Это была попытка в шутливой форме вполне корректно отаетить на твой вопрос. Попробую еще на одном примере (нешутливом).
Предположим, ученый владеет определенным методом исследования - спектральным анализом. И с помощью этого метода он приступает к изучению картин Ван Гога, к примеру. Выяснит он при этом кучу всего - какие вещества в каких количествах входили в состав пигментов, которыми пользовался Ван Гог, как менялось их соотношение в разные периоды творчества Ван Гога и многое другое. Но о композиции, колорите, и прочем, чем занимаются искусствоведы, он при помощи своего метода ничего сказать не сможет. Метод определил предмет исследования.

??? :undecided1: Тогда придется подумать. Постараюсь что-нибудь еще придумать. :yu: :declare:

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис :) то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? :) Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
:))))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
:))))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
да, я еще там многое чего не говорю :) и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал :) Совсем другой подход. Называется – научный :) который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого :) И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям :)
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.

okami: "Бывает, к сожалению"
не стану делать равноценного утверждения: "Okkami ничего не понимает ни в мистике ни в науке" :) хотя бы потому, что есть не нулевая вероятность, что вы, okami, обидитесь, и будет потерян шанс получить пользу от обсуждения. В позициях типа "ваше уверенность против моей уверенности" нет никакого конструктивизма, если это – не игра на публику в расчете, что наиболее доверчивые примут то, к чему будут внутренне расположены, и тогда обсуждение вырождается в голосование. Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме :)
Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?.. На ваш выбор? Но чтобы была польза необходимо будет делать обоснованные утверждения (проверяемые источниками, или другими средствами, позволяющими при достаточной подготовке верифицировать декларируемое с реальностью).

Г-н nan, как у модератора раздела, у меня к Вам след. претензии:
1. Пожалуйста, используйте в своих ответах цитаты из постов других авторов таким образом, чтобы другим участникам было видно: кому принадлежат цитируемые слова.  Для этого воспользуйтесь соответствующей ссылкой (Цитата) над тем сообщением, которое хотите процитировать.
2. Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе. Правилами общения на нашем форуме это не запрещено.

Слово "блаженные" упоминала я.
И прокомментировала только некорректность его употребления.
В приведеных Вами цитатах речь, действительно, идет не о блаженных.


Не знаю,
называется ли "научным подходом" незнание одного из упоминаемых предметов,
но, ИМХО, Нэд указал именно на это обстоятельство.

Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). :hi:

Давно не брал я в руки шашек. :yes:

Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов :D :D :D

PS разделил. Название пришлось выдумывать на ходу, не знаю, насколько удачно...

Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы,
то она в том,
что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика",
и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.

Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно.

Мистика - это не сомнительная вещь. ???

Другого названия для темы вчера в голову не пришло... :embar:

Исихазм, любопытно? (http://www.hesychasm.ru/)  ???

+ приличный православный форум - антикураев.  :sten:

Уважаемый коллега! :)
Взял на себя смелость изменить название темы.

Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? :) или можно рассчитывать на конструктивный разговор? :)
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить :) Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
Chukcha2005: "Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе."
А что это меняет? nan пришел на форум как автор и вся пенка досталась ему сполна :) Но никаких претензий. Я вообще не предъявлял претензий по поводу нарушения правил :) Там шла речь о том, что будто бы вообще ничего не говорилось о статье про Блаженных, вот я спросил: о чем же тогда говорилось?

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика", и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."
okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории :)
Обсуждаемый автор (который обсуждался как не nan) даже не посмотрел на мировую культуру и сразу залюбил свое представление.
Но, похоже, что на самом деле проблема в другом. Проблема многих участников многих форумов в том, что они, вместо того, чтобы попытаться разобраться в материале или, на самый худой конец, попросить автора разъяснить своими словами, начинают это делать за него :)

okami (в дальнейшем так же его цитаты): "Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование."
Вы это так определили, что мистика – самонаименование? но не определение. А я думал, что "мистика" – это слово, вошедшее в культуру от греческого mistikos. "таинственный", и, выходит, не такое уж самоназванное. Что это слово, которые каждый понимает в значительной мере по-своему, хотя есть и некоторые более-менее общие представления у людей. А вот если это слово используется как термин в какой-то предметной области, тогда оно обязано быть определено. В контексте предметной области методологии я определил его в той статье. Есть конкретные возражения? Давайте обсудим.
"определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт."
У вас есть перечень характерных черт, который мы могли бы конструктивно обсудить? Я свой в статье представил.
"сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо..."
Почему я должен следовать традиции именно христианстких мистиков, а не каких-то других? Опять же, для предметного разговора нужны конкретные утверждения.
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно. Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? :) Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность :) ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов? Поэтому, если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати. Например, у меня есть инструмент для проверки телепатических способностей: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php Условия остаются прежними: тому, кто покажет оные способности, немедленно выплачиваю $1000. Затем подготавливаем более серьезную демонстрацию, с конечным этапом – приз $1000000.
Однако, игра в телепатию – вовсе не повод забыть то, ради чего вообще стоит что-либо обсуждать: корректно обосновать утверждения, в частности, относительно мистики и тех, кто в мистике зашел до уровня блаженной неадекватности, для того, чтобы другие могли сами оценить это и (не)принять.

Это цитата. Если Вы припомните "Мертвые души" Гоголя, то припомните также и то, что речь идет о шашках, как об игре, а не как  о холодном оружии.
В очередной раз информирую Вас о том, что:
1. Используя ссылку "Цитата" Вы позволяете другим участникам видеть не только КОГО Вы цитируете, но и дату/время создания цитируемого сообщения.
2. У нас не обсуждают "штрафные баллы" за их полным остутствием (С мерами, применяемыми администрацией к нарушителям Правил, Вы должны были ознакомиться при регистрации на форуме)
Впрочем, не поздно сделать это и сейчас.
/index.php/topic,9528.0.html
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
3. Все предложения по изменению Правил, просьба размещать в соответствующих темах, или обращаясь непосредственно к администраторам через систему личных сообщений

4. Кроме того, мы не делаем предположений о том, что хотел или не хотел тот или иной участник.
Он сам об этом сообщит, если сочтет нужным.

nan, подробно я разберу Ваш пост несколько позже, пока же просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:


Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.

Второе гораздо интереснее. Легко увидеть, что Аменофис, говоря о существовании, говорит о существовании термина "мистика"; я же, говоря о самонаименовании, разумеется, не могу говорить о термине - иначе получится, что термин сам себя именует  ;)

Таким образом, противопоставляя мои слова словам Аменофис ("Оками же сказал, что не существует, а..." и т.д.), Вы противопоставляете слова, сказанные о бытии явления (явление именует себя "мистикой"), словам, сказанным о бытии названии явления (понятие "мистика" существует как... и т.д.). Пожалуйста, если Вы претендуете на "научность" - не допускайте столь серьёзных логических ляпов. :ne_shali:

От необходимости первого уточнения Оками меня уже избавил.
Второе:
Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите). При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?

Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Поэтому последние Ваша слова можно с полным основанием отнести к Вам:
вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.

Боюсь Вас огорчить.
Но я потому и перечитавала дважды, и даже третий раз бралась, что для начала хотела найти понятное.
Без этого о непонятном мне затруднительно спрашивать.

   
   ???  (Упс.)

По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  ??? :undecided1: инструмента проверки мистических способностей.

Здравствуйте, nan!
Форум встретил Вас несколько жестко, но я надеюсь, что неизбежная фаза притирки окажется короткой, и мы сможем конструктивно обсудить интересующие нас всех вопросы. :)
Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. ;) Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. :pardon:

Как я понимаю, речь у нас идет о мистике. Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
Из Вашего предыдущего поста следует, что Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?

Далее, из Вашего определения мистики следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?

Далее в статье "О мистике" Вы пишете: Т.е. мистика - это принципиально непознаваемое.

Прежде, чем разбираться дальше, хотелось бы понять, правильно ли я понял выделенные мной места.

Вы пишете также Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.

Единственное упоминание ( в статье "О Мистике" на Вашем сайте) касалось великого индийского мистика Рамакришны, "величием духа которого" я имел счастье проникаться. Привожу цитату:
Да, если я Вас опять же правильно понял, под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?

С уважением  :hi:

Нэд Нуарб, обскурантъ


PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим: ???

Хм... возникли 2 вопроса к nan:

1. Где именно у Аристотеля описан "мистический способ познания"?  ???

(примечание: вообще-то Аристотель - изобретатель формальной логики, во-первых, и родо-видовых классификаций - во-вторых. Это, если мне не изменяет память, одни из столпов научной методологии)

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?

(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")

Интересную вещь у Торчинова прочитал:
 Е.А. Торчинов "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика (к постановке проблемы)"

PS: Он этой темой плотно занимался. К сожалению я не нашел в эл. виде его книгу "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" там довольно интригующее оглавление -

Теперь я спокоен и верю, что Администраторы – индифферентны к обсуждению и честно блюдут лишь соответствие его Правилам.

Хорошо, впредь учитывать, что уровень понимания шуток и иронии, который я себе позволил, здесь является неуместным при столь научном разговоре, и если опять навернется шутка, то буду так в скобках и указывать (шутка).

Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки :) (шутка)
Нормально :) настольные шашки никому еще повредили :)



Ну конечно, мои собственные, если не учесть, что вряд ли вообще кто-то может сказать, что у него есть что-то исконно только его собственное и никаких предшественников никакой преемственности, только свое абсолютно оригинальное :)

По пункту б): подойдет ли справка об интеллекте и " представлениях о мистике", выданная ВАК или предпочтительнее членство в Международной Всевселенской тонко-энерго-информационной Академией Всегалактического Электричества? (шутка)
Пункт в) обвинений находится в противоречии с б): если "не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях " то как получилось, что "сваливаете в кучу произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем "?
про а) остается только виновато потупиться, что никакого...

Ну, то, что у буквально у каждого мистика – своя теория, во многом не стыкующаяся с другими, не должно бы быть для вас откровением. Они и спорят по пунктам таких нестыковок. Я уже не говорю про нестыковки в религиях: http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.htm
И если их многие понятия, особенно в буддизме, даже неформализуемы и все неопределенны (строго не описаны), то это не значит, что нельзя найти то общее, что объединяет мистицизм и формализовать его. Как говориться в статье о мистике и науке:
"не существует само по себе и проявляется в характерных психических реакциях конкретных людей, в их общем стиле (контексте) восприятия-действия, характерном для науки или мистики. Поэтому будем четко осознавать, что наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями."

 Всегда добро пожаловать :) вы в качестве непосредственного испытателя или всего лишь обсуждающего?..

Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле. Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist :) И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля. Сам Аристотель исповедовал догмат логики, считая что "логическим методом" можно познавать мир. И это было его заблуждение, потому как мир познается его описанием с личным представлением насколько это описание соответствует описываемому и умением выделять рамки условий, в которых описание будет адекватно. А логика – лишь формализация полученных личных представлений, и порочная логика может явится следствием порочной методологии. Такая логика не будет давать результат "истина" при операции сравнения с реальностью.

Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы (http://www.scorcher.ru/collection/0_content.php), карту (http://www.scorcher.ru/sys/map.php)  или предметный указатель (http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_index.php)

мир вне нашего субъективизма :) http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности.

Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.

Нет. Это не он забыл, это Вы опять запутались (абсолютно та же самая ошибка, что и с случае комментирования меня с Аменофис, вот только слова "шутка" нет)  :pardon:

Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет). Вы же опять путаете (любимая ошибка авторов "Скорчера"!  :ne_shali:)  два различных феномена, объединённых общим словом.

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными  :huh:

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция? :huh:

okami, своей безапелляционностью вы даете мне моральное право ответно выразить свое мнение, и я им воспользуюсь :) еще во время спора-обсуждения вы предвзято заявляется о моих систематических ошибках так, как будто спор уже предопределен. Для вас, конечно, он предопределен вашей очень большой собственной уверенностью, но давайте не будем, все же, априори считать вас безгрешным во мнении хотя бы до конца текущего разговора :)
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес. А вот на ваше понимание восприятия стоит обратить внимание прямо сейчас.
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью. Чтобы не писать здесь много букв, плиз, не сочтите за труд ознакомиться с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php особенно там, где фраза: "Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще".

По поводу "порочная логика" :)
Логика вообще и формальная (в частности мат.логика) - разные вещи, okami (надеюсь для вас эти понятия не синонимы). Но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php

Да, очень хотелось бы! А то пока даже вопросы к Вам очень трудно формулировать!


Стоп. Для начала – откуда следует, что явление – несуществующее само по себе?
По какой причине Вы ставите это определение в скобках после слова "абстракция"? Как уточнение? Чего? И что здесь абстрагировано, если дальше Вы говорите уже о соответсвтвии абстракции? Предмет ее – несуществующее явление?
Или – специфика? Или – метод прогнозирования результата действий?

Пожалуйста, определите это хоть как-то!


Опять же – я уже сразу не поняла, говорится (ниже – да?) о связи абстракции мистика - с чем?


Я именно что хочу понять: эти механизмы они – в той самой связи с мистикой?
Или – они и есть мистика? Или мистика это – метод?


Метод мистики базируется на представлении, то ли соответствующем, то ли не соответствующем реальности (пока неизвестно). Так?


То есть, возможно, Вы хотите сказать, что не существует определенных условий, позволяющих увязать личные представления о явлениях?
Или – предположения не могут быть связаны с представлениями о явлении?
Что именно Вы имели в виду?


(Пока отправляю это, а то слишком много времени уходит на один пост. Я продолжу)

...и Вы опять, раз за разом, совершаете всё ту же самую ошибку. Реальностью (строго говоря - "действительностью", а не "реальностью", но это уже, конечно, немножечко придирка) верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект :) когда Рамакришна говорит о наличии мистического опыта в своей жизни, он говорит о факте восприятия, а не об объекте восприятия, поясняя это довольно поэтичным образом - раз я вижу свет, значит, у меня есть зрение (не очень корректно с точки зрения чистой физиологии, но для популярной книги довольно точное сравнение)


Иначе - это всё-таки именно игра слов, как я и предполагал: переход от одного значения слова к другому (Когда Аристотель говорит о логике, он имеет в виду, разумеется, формальную логику)


Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)

PS когда, говоря о Рамакришне, я употребил словосочетание "мистический опыт" - я использовал стандартный термин религиоведения, не больше.

(Продолжение)



То есть, Вы – не детерминист? (Надеюсь, хоть это я поняла точно)


То есть, мистический метод (или – представления? Это же – не одно и то же, все таки!) независим от условий, и при этом – чисто субъективен. А как от этого неадекватность (может – объективному?) накапливается?
То есть, от субъективности метода и его независимости от (внешних - ?) условий происходит накапливание неадекватности объективной реальности. Так?


Да, это мне понятно и - соглашаюсь. Но я – не психиатр. Мне трудно рассуждать о механизмах психики – я их не знаю. Во всяком случае – только на популярном уровне, в недостаточной степени для глубокого рассмотрения.


Знаете, в любой "предметной области" гораздо разумнее пользоваться  именно строго определенными понятиями. И уже на примере того, как они определены в разных "предметных областях",  и опираясь на них, как на "подручный инструментарий", строить некие новые или обобщенные понятия. Это избавляет от необходимости объяснять на пальцах. И дает возможность собеседникам улавливать мысль друг друга. Следить за ней.

К этому мы вас собственно и призываем – обосновать свое представление о мистике. Используя известные вам (как Вы утверждаете) ее определения  в других мировоззренческих системах.
Это, для начала, позволило бы нам понять, что именно вы называете мистикой.

Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.


То есть, практика мистики осуществляется посредством психических механизмов,
позволяющих устанавливать контакт с потусторонним, надмирным, транцендентным?
На ваш взгляд – мнимый контакт.
Я правильно поняла?

Вот с этим я что-то согласиться не могу.
Люди наблюдают внешний мир и замечают в нем закономерсти. Иглоукалывание, допустим. Итак, нашли полезные точки, колем... и видим оздоровительные эффекты. Мы знаем что делать, но не знаем, допустим,  почему оздоровительный эффект получается.

Итак: знаем что происходит но не знаем почему. Это мистика? Ха, мы говорим, что "нет", потому что иглоукалывание общепризнано.
А вот хиромантия и астрология - мистика. Хотя  принцип  "что"  и "почему"  --   тот же".

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика :)

(дополнение, написанное некоторое время спустя)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках :) Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью :) К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать. Вообще же логика, согласно общепринятым представлениям, озвученным в энциклопециях и словарях, - наука о приемлемых способах рассуждения, основанных на формальных описаниях, хорошо, до уровня аксиоматики, верифицированных представлений о проявлениях реальности. Понимание самого же слова  "логика" достаточно многозначно и сильно зависит от контекста его употребления, что, учитывая его частое употребление, как правило, не мешает достаточно хорошему взаимопониманию.
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении. Так же скоропостижно прореагировали на "порочную логику".
Для меня не является тайной, что именно побуждает людей следовать такой порочной логике: очень высокая уверенность в своей правоте, граничащая с верой. И порог этой веры преодолеть не могут практически никакие доводы (в полном соответствии с описаниями в статье Блаженные).
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... :)
В мои намерения не входит глупо обмениваться заявлениями типа "нет, это вы не правы", спорить о словах, "обсуждать" без усилий в понимании сказанного оппонентом. Это дело бесконечное и бесполезное. Поэтому, похоже, наш с вами, okami,  диалог исчерпывается, если не случится чуда и вы не измените собственной манере... :)

Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. Другие примеры: силовые линии, метры, килограммы, добро-зло, истина-ложь, пространство-время, энергия и т.п. (некоторые примеры выбраны намерено далеко не очевидными :) )
Механизмы адаптивного поведения безотносительны мистике :) но есть шкала уверенности вплоть до веры, которая придает значение тому или иному понятию, насколько это понятие в плане его практического использования (а другое, в конечном счете, нашу "психику" не интересует) применимо. Если изначально уверенность очень высока, то этот порог не могут преодолеть те другие понятия, которые ему противоречат. Мы исследуем мир каждое мгновение (даже если не думаем про то, что исследуем :) ) с каждым опознаванием мы даем оценку воспринятому и совершенному, приводя в соответствие модель своей "логики" и реальности. Как это происходит описано в наиболее популярном изложении в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 
Метод оценки, который и приводит к определенному уровню уверенности, так же развивается. Но, в некоторых случаях он может оказаться в зависимости от сложившейся высокой уверенности, не подтвержденной реальностью, но подтвержденной авторитарно (реликт периода доверчивого обучения в онтогенезе). Тогда становится возможным принимать то, что еще не обосновано личным опытом взаимодействия с реальностью, как уже вполне уверенное убеждение. Если социум позволяет находиться без критических конфликтов с такими убеждениями (в занимаемой социальной нише, в условиях культуры данного этноса), то они остаются и развиваются вплоть до того, что неадекватность начнет проявляться критически. Далеко зашедших в этом людей называют сумасшедшими.
В норме, то, что пока еще не достаточно определено отношениями с реальностью, составляет гипотетически возможные варианты, но обычно предпочтение отдается вариантам, уже проверенным. А в состоянии высокой веры и развившейся неадекватности, все резко меняется. 
Соответственно "практика мистики", как вы выразились, может развивать сколь угодно далеко заходящие иллюзии, в истинность который человек уже не в состоянии не верить.
Немало конкретных иллюстраций этого есть на сайте, например: http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
Если вы хотите понять "механизмы" мистического восприятия, то, безусловно, нужно немало времени не пожалеть на то, чтобы вообще понять механизмы психики. Для этого есть все возможности, на это  и ориентирован мой сайт :) Ну и без этого просто некорректно пытаться как судить, делать выводы во всем, что затрагивает эти механизмы. Другого пути нет: в самом деле, вы или просто верите сказанному (но с какой стати?) или же сами начинаете понимать суть и вырабатываете собственное отношение.

Признаюсь, я пришел сюда потому, что мне стало интересно: насколько возможно понимание сложившимся контингентом этого форума? Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php Так что, с моей стороны, это - некое удовлетворение собственного любопытства :) Однако, это нисколько не должно помешать искреннему желанию понять, и я всегда готов посильно помочь желающему...

Господин nan, Вы в своих сообщениях упорно переходите на личности и высказываетесь не только о взглядах оппонента, а еше и каким-то образом даете ему характеристики и строите совершенно некорректные предположения. Сообщаю Вам, что подобное запрещено нашими Правилами.

Ага, на том, что верифицироваться должен сам факт восприятия, Вы настаивать перестали - уже хорошо.

PS "объект восприятия" - прошу прощения, машинально перешёл на посткантианскую терминологию и не оговорил это  :-[. Да, если принять Ваши термины, верифицироваться будет представление о воспринимаемом объекте (ну не люблю я слово "представление", слишком оно многозначное и втягивает в словесную эквилибристику...).


А вот это, прошу прощения, неправда. Игрой слов я назвал употребление словосочетания "порочная логика" в Вашем, а не расселовском, тексте. Там это действительно игра слов.


Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)


Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  :) сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")

Добрый вечер, nan!

Нэд Нуарб никуда не исчез, у него просто проблемы со свободным временем. :pardon:
Итак, я просил Вас привести примеры мистиков, анализ деятельности и творчества которых лег в основу Ваших заключений о мистике.
Вы ответили Я добросовестно прошел по предложенным ссылкам. В предметном указателе я последовательно ввел в окне поиска имена некоторых известных мне мистиков, но ответом было (например) "Экхарт не найдено в названии и текстах страниц предметного указателя, которые не являются самостоятельными. При этом искалось точное соотвествие. Попробуйте задать только корень слова, без изменяющихся окончаний."
Далее я просмотрел все 2916 ссылок предметного указателя в надежде обнаружить искомое. Единственная добыча - упоминание имени Сведенборга на Вашем форуме, где Вы отвечаете на пост некоего pingouin-а:
и отсылаете все к той же статье о мистике, которую я уже читал, но никакого упоминания конкретных имен не обнаружил.
Возможно, я что-то пропустил (2916 ссылок - это не шутка). Поэтому, если Вас не затруднит, вышлите список, о которм Вы говорили, мне на адрес электронной почты: nad_nuarb@mail.ru Заранее благодарен.

Отвечая на мой вопрос о связи мистики с методом Аристотеля, Вы пишете в частности Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

С Вашей оценкой мистики:  не согласен, например, Николай Бердяев. Не знаю, как Вы к нему относитесь, предметный указатель не выдал на него ссылки. Но он, например, рассматривая мистику, пишет: Цитата из книги Бердяева "Дух и реальность" http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06 (http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06)

Я присоединяюсь к предложению Оками, с оценкой которого религиозного синкретизма 20-го века я вполне согласен:
С уважением :hi:

Нэд Нуарб

PS. Все же, думаю, стоит окончательно разобраться с вопросом о бросаемом камне (хоть это и оффтоп).
Итак, мое недоумение вызвала Ваша фраза " При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Потом Вы дали разъяснение:
"Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности."

Здесь дело вот в чем. Меня удивило не слово "бросок", а слово "нормаль". Не знаю, какой смысл вкладываете Вы в понятие "нормаль", но в науке геометрии нормалью к поверхности в заданной точке оной (поверхности) называется прямая, перпендикулярная касательной плоскости в этой точке. Если принять такое определение нормали, то первое предложение напоминает знаменитое "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (с) . Вы уж извините.  :pardon:

Второе предложение тоже содержит неточности. Максимальная дальность достигается при броске под 45 градусов к поверхности в условиях отсутствия сопротивления воздуха. Т.е. дело здесь прежде всего  не в градиенте плотности атмосферы, а в самом факте ее наличия или отсутствия.  В случае наличия атмосферы картина сильно усложняется, траектория отклоняется от параболической, и проявляется зависимость оптимального угла броска от начальной скорости. Оптимальный угол (т.е. обеспечивающий максимальную дальность) несколько уменьшается. В частности, для винтовочной пули этот угол составляет чуть больше 30 градусов, дальность полета за счет сопротивления воздуха понижается более чем на порядок (дело здесь вовсе не в градиенте плотности). Градиент плотности может играть определенную роль в случае достаточно больших высот полета (баллистические ракеты, например).

ну... ??? можно посмотреть, как аристотелевское учение об искусстве (особенно, конечно, вопрос о катарсисе) связано с мистическими практиками гомеровской и архаической Греции... или, скажем, как аристотелевский метод применялся арабами или католиками при анализе мистического опыта... но это всё, как я понимаю, не то :)

PS о любви к игре словами

Заинтересованно прошел по ссылке:


и увидел там примечательный отрывок:


Очень красивая подмена

Итак, мы вводим оппозицию "невежественный - образованный" (т.к. это оппозиция, то "невежественный" = "необразованный"; вопрос о существовании образованных невежд мы в данном случае опускаем - иначе оппозиция перестанет существовать); затем условно присваиваем каждой части оппозиции термины "глупый" и "умный" - соответственно, без учета значений терминов (см. разговор Шалтая-Болтая с Алисой и комментарий к нему М.Гарднера - мы имеем на это полное право). Соответственно, подставляя вместо терминов значения и помня об оппозиции, получаем следующее:


Такой вариант со всей очевидностью абсурден: действительно, отсутствие образования не подразумевает автоматического отсутствия здравого смысла; но стоит заменить "необразованного" на "глупого" - всё становится вполне логичным - потому что подобное поведение вполне соответствует значению слова "глупость".

Summary - произошла подмена: вместо условного (незначащего) термина подставляется значащее слово, причем значение этого означающего переносится на означаемое: "необразованный" = "глупый".

Я не вмешивался в ход дискуссии, все ожидал конструктивного обсуждения на тему  механизмов психики, но так и не дождался. :(
Толи прояснения позиций затянулось, толи и не начиналось вовсе...
Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение:
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения :
Попробую пройтись по топик и выбрать все, что может быть похоже на обоснование и прокомментировать.
 В том же сообщении
Нет обоснования. Просто утверждение.
Далее:
Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))
 Не оговорив критериев сравнения, как то странно  рассуждать, о том, что к чему имеет отношение, а что нет.  Как уже упоминал Нэд Нуарб: «Контрабас горит дольше скрипки», и весь юмор в том, что это правда, он действительно больше в размерах, и, будучи сделан из сходных  материалов, будет проявлять такие вот банальные свойства (кому-то пригодятся в мороз).
Физик заметит, что и у того и у другого инструмента сходное устройство и единые физические принципы  извлечения звука. Но вот в приемах игры, в способе удерживать инструмент есть принципиальные отличия, а искушенный меломан скажет, что в настроениях, вызванных звучанием вообще нет ничего общего. И пожарник, и физик и меломан вполне корректны – они определили критерии сравнения. Почему таковыми связующими критериями нельзя считать механизмы человеческой психики Вы не показали.
Ранее на совет:
вы получили мой вопрос
который был проигнорирован, видимо воспринятый, как риторический. :(

Тема не раскрыта…
Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан. В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков , претензии в нелепости, как минимум нелепы.

Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.
Также пропускаю сообщение с вопросом « Хм... возникли 2 вопроса к nan:», они будут освещены далее.

Опускаю риторику
Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения. В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))
Тему «порочной логики» опускаю, - она достаточно освещена в дальнейшей дискуссии.

Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию.
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.


Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.

Ура! Война! :D  :gusar: :scare:


Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  :ne_shali: наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора (о контекстуальности понимания см., например, Брудный А. "Психологическая герменевтика", интересные выдержки из которого можно прочесть в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php)




См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  :girl_haha: поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)


Предлагаю расстрел  :sten: если серьёзно - просто лень было. Обещаю давать более развёрнутые ответы  :angel:


В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.


Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  :ne_slishu:

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.


Может - если вопрос риторичен.


Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:


Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? :)


Прошу прощения, но это уже никуда не годится :( я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.


"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" ;)

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  :lol:)


Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.

Мне кажется, что мы слишком усложняем простой, в сущности, вопрос.

Нан выскаазал определенные суждения о мистике. Ему был задан вопрос, на каких данных они основаны. В любой научной статье, будь то по физике, биологии и пр., прежде всего сообщается, что являлось предметом изучения. Например: "Были рассмотрены протон-протонные столкновения в диапазоне энергий ХХХ ГэВ на коллайдере таком-то, набрана такая-то статистика, обнаружено столько-то случаев, которые могут быть интерпретированы как рождение интересующих нас в данной связи частиц - вот соответствующие спектры, границы ошибок и пр."
Это корректно и вполне обычно.

Уже несколько дней высказывается просьба сообщить, изучение каких мистиков легло в основу столь далеко идущих выводов. Конкретного ответа пока не получено, а без этого нет смысла двигаться дальше и выяснять тонкости, касающиеся, например, механизмов психики.

Если будет получен ответ: "Мною были изучены труды по раннехристианским монашеским практикам, "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, "Добротолюбие", история мистики в католичестве, я читал проповеди Майстера Экхарта и "Херувимский Странник" Ангела Силезия, трактаты Валентина Андрэ, "Разговор птиц" Фарид-ад-дина Аттара и т. п." - это один разговор.
Если будет получен ответ: "Я занимался на протяжении 10 лет у одного суфийского шейха, или творил Иисусову молитву под руководством опытного наставника, чей наставник был учеником Амвросия Оптинского, или я глотал ЛСД, начитавшись Грофа, или был учеником одного из учеников одного из учеников Гурджиева,  или занимался дианетикой вместе с Траволтой, или сам по себе раджа-йогой по системе Патанджали" или еще что-нибудь в этом роде - это другой разговор.
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.

А ясности пока как не было, так и нет.     

Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:
Если на Ваш взгляд приведенная пара цитата-комментарий была мною неверно истолкована, то я могу предложить списать это на неаккуратность оформления Вами сообщений, и считаю правомерность своих предположений вполне обоснованной.

Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.


Рассмотрим смысл сообщения:
Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.
 

Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.

Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена. А в оригинале за ним следует цитата, которая комментируется завершающим шутку предложением:


Если Вам нужны именно мои комментарии перепишите, за чьи либо другие комментарии я не отвечаю.

Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:


В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.


Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))

Благодарю за цитату. Легко заметить, что упрёк в безосновательности относился к моему комментарию на Рамакришну - следовательно, моё возражение относилось к нему же. Цитировать пришлось весь отрывок - иначе фраза оказывалась вырванной из контекста.


Я не смог - хотя пытался - найти определение и обоснование этого определения. Следовательно, либо 1. на сайте отсутствует система ссылок, позволяющий легко находить обоснование терминологии, либо 2.Ошибка в применении термина распространяется на весь сайт.
 

Прошу прощения, это не ответ. Я указал - обоснованно и без ссылок на "непринятось", основываясь исключительно на первоисточниках - на некорректность применения терминологии. Возражений не последовало, но последовало предложение придумать собственное определение, хотя - дважды! - определение мистики было предложено мною как цель диалога, а не как стартовый постулат. Обычно такие предложения поступают от людей, мыслящих в рамках бинарной логики - "если ты знаешь, что есть ложь, ты знаешь, что есть истина" - хотя я не уверен, что это именно такой случай.


Я дал, как мне кажется, вполне исчерпывающее обоснование не-замечание этой шутливости - поскольку она попадает под определение "переход на личности" и, следовательно, запрещена Правилами форума, с которыми Вы согласны.


Интересный аргумент от сторонника научного подхода - ссылка на "популярность в народе". Я же исходил из традиционного для индуса постулата иллюзорности мира - если Вам понадобятся ссылки на исследования индийской культуры, могу их предоставить.
   

А вот это уже "разговор ни о чем" - потому что рассматривая фраза "Что такое мистика и техника мистики - магия?" к Вашим словам не имеет ни малейшего отношения.

Уважаемый nan!
Это Вы запутались. Я сказала, что в психиатрии не разбираюсь. Об абстракции я этого не говорила.

"Меридиан" – не самый удачный пример.
Я Вам интереснее приведу: если мы с Вами назовем слово "стол", то это тоже будет абстракция. (Зуб даю!...) Ибо, говоря "стол", мы вовсе не подразумеваем ни всех конкретных столов, ни отдельных из них.
Мы, собственно, и имеем в этом случае в виду умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований.

И, если, допустим, Вы меня попросите определить эту абстракцию (представим, что Вы это слово услышали впервые), то я приведу Вам, перечислю, те самые свойства данного предмета, которые, будучи выделены умозрительно, описывают только то самое, что отличает стол от стула и от меридиана.
Чтобы Вам уж не перепутать при случае.
И любой из конкретных столов будет под это описание подходить.

Но такое явление "стол" в природе есть!

И если бы Вы встретили фразу, построенную таким образом: Стол - человеческая абстракция (не существующее само по себе явление),...
то как минимум – удивились бы, не так ли?

Но, что важно – это утверждение еще и ничего не говорит о самом понятии "стол". Так что, если бы Вы значения этого слова не знали, то ничего бы и не поняли.

Извините, но вот ровно то же самое у нас тут происходит с понятием "мистика".

Мы тут "хором" Вас уже который раз просим определить, описать само понятие!
Желательно – опираясь на уже существующие его определения. Чтобы нам было легче понимать, чем именно ваше представление о мистике отличается от иных представлений.

Сожалею, нет времени продолжить сейчас.
Главное, я очень хочу, наконец, получить ответ на этот вопрос – определение самого понятия «мистика». в Вашем понимании. Это позволит вести далее разговор более плодотворно.

Почему же? вслед за двоеточием шла цитата - как и полагается по правилам русского языка.


Иными словами, Вы настаиваете, что слово "мистика" должно применяться только и исключительно к тому кругу явления, который обозначили именно Вы... опять же, обоснование такого выбора полностью отсутствует.


Это уже обсуждалось выше. Я - на конкретном примере - показал некорректность определения термина, какие еще вопросы?


Очень жаль, если обоснованные (на конкретных примерах) упреки в некорректности не приносят ничего нового. Извините, но единственное, что я услышал в ответ - "А что сам-то предлагаешь?" - хотя хотелось бы услышать обоснование Вашей точки зрения, что ли...

PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...

Итак, смайликовую шашку okami поднял с нескрываемой радостью :) что и предугадывалось, пусть в шутку, но с высказанным нежеланием воевать вместо понимать.
okami нашел "оппозицию" в статье про понимание. ХХХХХХХ. А ведь не бывает обсуждений, в которых прямо или косвенно не затрагивались бы личностные качества, особенности личностной оценки. Потому, что в межличностной коммуникации нет ничего вне личностной оценки. ХХХХХХ А только она и способна создать условия и шансы взаимопонимания. (Сори, но не стану писать предложение в соответствующий раздел форума :) )
Воевать я не собираюсь :) Я сполна уже получил здесь то, что хотел и воспользуюсь этим :) Надеюсь, что и другие вынесут столько пользы из всего сказанного, сколько смогут унести :) Это не значит, что я пренебрегаю участниками. Нет, я ко всем отношусь с уважением, основанном на понимании. Но теме вряд ли суждено раскрыться, а тут еще война :)
Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества :) И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно :)
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует :) Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано :) ХХХХХХ. Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти :)
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль :) А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня :) У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего :) ХХХХХХХ
Все это сказал ни в коем случае, чтобы кого-то унизить или осудить. Только - чтобы дать задуматься, честно, не обманывая сам себя, в полном соответствии с темой о рассматриваемых механизмах неадекватности, всегда проявляющихся при уверенности, несоразмерно выше реально обусловленной - верой.

ps2: Аменофис: "Но такое явление "стол" в природе есть!"
Вы ошибаетесь, о столе в природе знаете только вы и люди, знающие значение этого слова, но никто не сможет выделить границы стола из "природы", это возможно только в сознании :) заглядывайте как-нибудь на Форнит, поговорим :)

Всем всего доброго, хороших выходных! :)
-----------------------
Сообщение отмодерировано. Вам делается замечание за переход на личности.
Chukcha2005

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  :-\

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.

Добрый вечер, nan! :hi:

Как я понимаю, это последний обмен репликами (в этой теме, по крайней мере).
Тогда пару слов в завершение.

Современную псевдоэзотерику я тоже не люблю. Что касается того, сколько было раньше невежества и с чем была связана мистика раньше - не понимаю, как Вы судите об этом, если, как я в ходе разговора понял, историей мистики и религии Вы не занимались.

Нет, я самого начала предложил на выбор широкий спектр - мистику христианскую, исламскую, иудаистскую, индуистскую. О буддийской забыл, правда, мой недочет. Куда уж шире!
Свои взгляды и представления я и вовсе не демонстрировал, до этого не дошло, повода не было.

Чтобы смотреть на вопрос в более общем плане, надо владеть темой. Вы пока подтвердили догадку, что о мистике в общеупотребительном смысле этого слова у Вас самые смутные представления. (Рамакришна - "самодовольный идиот", а  "Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик" - это самое конкретное из сказанного по теме.) Вам было предложено множество вариантов развития темы. Вас ни один из них не заинтересовал.

Спасибо, непременно обращусь в случае необходимости. :thank:

Спасибо, просмотрел. Кое-что действительно крайне интересно. Про некоторых шарлатанов я не знал. :good: :thank:

Не буду продолжать ученый спор. Если бы Вы после моего первого вопроса написали бы что-то вроде "Упс, спасибо что обратил мое внимание на ляп, сейчас исправлю", то  и продолжения не было бы. Цитату я привел точную (скопировал из текста статьи). В оригинальном виде она звучит нелепо. Но в конце концов сайт Ваш - хозяин барин.

В общем, как я понял, реализуется третий вариант из рассмотренных мной: Точнее, разговора как раз  и не получится.

Хочу повторить в заключение слова Оками, с которыми я опять-таки согласен (странное дело - обычно мы в Бриане яростно спорим ;D):

И Вам того же. Заходите, если появится тема, представляющая обоюдный интерес. :hi:

На мой взгляд, (почти) всегда полезно переочерчивать границы феноменов - иначе есть опасность выработки догм (в самом худшем смысле слова). Для меня игра с определением "религиозного" была и поучительна, и занимательна, и полезна - жаль, что такого не вышло с мистикой :)

С удовольствием прошел по этой ссылке. Кое-что очень хочется процитировать - жаль, что Вы отказываетесь от комментариев. Итак вводная часть к списку научных статей (на Скорчере ведь исключительно научные статьи, верно?), рассматривающих феномен мистики, звучит следующим образом:


(орфография и пунктуация оригинала бережно сохранена)

Чтобы тема жила, в ней должен быть интерес участников и желание обойтись без догм. И хотя бы у части участников знания по интересующему вопросу (иначе получится просто разговор ни о чем). Конфликт необязателен. Можно ведь и сообща попытаться рассмотреть явление, когда каждый рассматривает его со своей стороны, внося вклад в общую картину.
Что касается мистики, то это очень большая и сложная тема. Она смыкается с Материей и Идеей (и ее клоном - Материей и Сознанием), с темой "Математика - жизнь богов или физика пробок"  (изрядно заглохшей, увы - надо бы продолжить).  Если будет интерес, почему бы и не поговорить? :)

К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.

Напоследок вырву фразу из контекста книжки С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора, которую совершенно искренне и на полном серьезе и настоятельно рекомендую прочесть или освежить в памяти всем участникам обсуждения и им сочувствующим:

Здравствуйте, Emulyator!
Начинать с обсуждения механизмов психики, разговаривая о мистике, несколько нецелесообразно (ИМХО), потому что тем самым негласно принимается предпосылка, что феномен мистики сводится к области душевного (т.е. психики). Я приводил, в частности, цитату из книги  философа Николая Бердяева, который с такой точкой зрения решительно не согласен. Так что, как минимум, прежде всего следовало бы проверить, насколько такое допущение правомерно. А для этого следовало бы выяснить, что собеседники понимают под словом "мистика". Выяснилось, что под этим словом nan-ом и другими участниками беседы (Аменофис, Оками и мной) понимаются совершенно разные вещи. Поэтому разговор и не состоялся - из-за отсутствия общего предмета разговора.
Но как я понял, Вы остались неудовлетворены самим ходом беседы. Если нетрудно, выскажите пожалуйста, в чем Вы видите некорректность моей, например, позиции. Мне важно понять Вашу точку зрения.
Нэд. 

"Мистицизм" Tetronius Lor
 :D

/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/ :'(

Летописи Тамриэля не нравяцца? (http://tes.ag.ru/dagger/books/mysticism.shtml)  :sarcastic:

/ слабым прерывистым голосом / Изыди...не...играю...я...в...подобное... Я...мил человек... только в RTS...по WW2.... /смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/

/Колдует (Chameleon) и сливается с окружающей средой/

§ 3. Мистицизм (http://osipov.vinchi.ru/books/63.html)


Лишнее убрал, хотя этот пост был не самый длинный на этой странице.

Очень наивная книжица и при этом:

/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/   
Серый... ты... смерти... моей... хочешь? :'(  :dash: :sinjak:

В качестве модератора: длинные тексты (тем более, не собственные) прикрепляй, пожалуйста.

Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.

Так вот неплохо бы и выяснить, что именно ты хотел сказать. Я надеюсь, ты догадываешься, что я не использую научный метод для построения отношений с людьми. Поэтому на бытовом языке я спокойно могу сказать, что делаю это "сердцем". Но мистика тут ни при чем, согласись.  :)

А и в общении с людьми есть мистика. Ну и вот, общаешься с людьми, почему же не можешь общаться со всем остальным, что не говорит. Я конечно сбиваюсь на поэзию, но ведь поэзия это и есть мистика. Непонятно говорю?

Кэп, проблема не в невозможности исследования мистического метода.
А в желании принять его опыт без исследования.
И согласиться с тем, что наука - не единственный способ познания.

Когда-то было наоборот, и приходилось доказывать, что наука - тоже способ. А теперь...

Он не забыл. Он его так преподнес.

Нет, более-менее понятно. Но мистика ли это? Попроси любого рыночного экономиста объяснить, по каким-таким законам функционирует обычная современная семья - и, подозреваю, он спасует. Хочешь, называй это мистикой. А хочешь, называй проявлением закономерностей, лежащих вне поля сегодняшней науки. Того, что лежит вне науки - полным-полно, и, знаешь, меня как-то это мало беспокоит.  :)


Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.


ИМХО остается ИМХО.  :)

Да ты пойми, Кэп, я ж не на науку нападаю. Я уважаю науку но не преклоняюсь перед ней. Общий смысл моих высказываний таков:: меня удручает современный тотальный рационализм, это не единственный путь познания, сомневаюсь что лучший.

(просьба - давайте не будем рассматривать всерьёз ньюэйджеров - это не мистика, это так... супермаркет)

А вообще вопрос достаточно интересный; я б ответил так: наука функционирует как сумма общественного знания - т.е. может накапливаться и передаваться, реализуясь в развитии и росте общества. Мистика реализуется в единичном человеке и строго индивидуально (хотя общие закономерности, видимо, всё-таки есть).

Проблемы изучения мистики лучше всего демонстрируются на "Скорчере": там люди быстренько устанавливают, грубо говоря, что всё это - забавные/интересные/поучительные галлюцинации и на этом успокаиваются. Мне, например, это ничего не говорит: мне куда интереснее вопрос не "что из себя представляют мистический опыт?" (я ненавижу определения :D), а "как он воздействует на людей и как люди под его воздействием меняются?" (ага, я - чистый функционалист и формалист :yes:)

Вообще-то, я - не мистик.
И очень скептически отношусь к мистическим явлениям.
Кроме одного: богообщения в молитве.

Но я бы хотела тут чисто теоретически заметить,
что если бы во всех способах познания наблюдалась динамика, то разве они не представлялось бы в значительной степени взаимозаменяемыми?

Возможно, как раз в науке реализуется "динамический" метод познания, а в религии - проникновение в суть "константы откровения".
 :pardon: :undecided1:

Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.
И знаете что? Цивилизация роботов это завтрашняя цивилизация людей

Хех, это точка зрения времён Азимова и Хайнлайна - но никак не времён Гибсона и Лэйн ;)

Серафим, подозреваю, я еще меньше преклоняюсь перед наукой, чем ты.  :) Наука - это некая ограниченная область человеческой деятельности. Однако не все, что лежит за пределами науки - это мистика. Да и, честно говоря, сугубый рационализм научного метода познания - это твое изрядное ИМХО, мы это уже обсуждали когда-то.

У меня какое-то ощущение, что твои сомнения вовсе не имеют отношения к науке и методу познания как таковому. Скорее это относится к устройству общества и порождаемой им системе взглядов и человеческих отношений. Но это не имеет ни малейшего отношения к науке, это придуманные людьми правила, и в самом деле рациональные, которые дергают нас за ниточки, превращая в марионеток. Просто эти ниточки не всегда видны.


Ну, это еще не худший вариант.  :ne_slishu:


Возможно, но это вопрос из тех, при обсуждении которых каждый останется при своем мнении. Т.е. подобные вопросы вообще не для обсуждения, а для ознакомления друг друга со своими взглядами. Собеседник просто должен их принять и все.

Ну да, ещё симмонса вспомни с его богостроителями.
Иногда я думаю, что при сохранении сегодняшних тенденций люди и будут завтрашними роботами. И возможно только роботам удастся сохранить духовность и все такое. Черт! Неплохой сюжет можно на этой идее.

Да, Кэп, ты что то умное сказал. Я это обдумаю. Как это назвать? ПСЕВДОРАЦИОНАЛИЗМ, КАК ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ УМОНАСТРОЕНИЕ...

Собеседник может не просто принять этот взгляд как существующий,
но еще и узнать его содержание.
То есть, само познание через Откровение.

Кажется, сегодняшние ночные посты немного офф, может их в отдельную новую тему?

"Не умножайте топики без нужды" (с) бритва Окками :D

:good:

Вспоминается очень давняя история. Встретились однажды знаменитый врач и учёный, рационалист Ибн Сина (Авиценна) и суфийский шейх Абу Саид Мейхени. Предполагалась большая драка (в интеллектуальном смысле, конечно). Но поговорили и расстались весьма довольные друг другом. Ибн Сина сказал: "Абу Саид видит то, что я знаю". А Абу Саид: "Ибн Сина знает то, что я вижу".
Однако ж при всём при том людей излечивал рационалист Ибн Сина, а не мистик Абу Саид.

Тоже читал об этой истории. Но если рационалист Ибн Сина лечил тела людей, то мистик Абу Саид - души.

Возможно и так. Но, кстати, что характерно, у обоих были, скажем так, неприятности с официальным мусульманским духовенством.

Мало есть мистиков, у которых их не было :D

Не совсем понятно, кого ты именно в ту эпоху называешь "рационалистами" (видимо, св. Фому Аквинского и других схоластов, которые ничего, кроме логики, за подходящий инструмент познания не признавали ;))

Что до "естественников" - вот уж где-где, а в арабском мире им было раздолье - пока они не влезали в политические интриги. Когда влезали - "шли под раздачу" на общих основаниях :D

Да я и сама кроме логики ничего не признаю...  ???

Но я знаю, что такое есть молитва. Что с этим делать?
Да и Господь мой - весьма логичен (прости, Господи!)  :hi-hi:

Это неудивительно. Ты занимаешься наукой более 30 лет (поправь, если ошибаюсь). В этой области у тебя были учителя, учебники, общение с коллегами. Ты прорабатывал свое мышление, приобрел кругозор, который позволяет тебе видеть за деревьями лес - динамику науки, ее развитие и т.д.
Не уверен, что твои знания (и опыт) в области мистики могут хоть отдаленно с этим сравниться. Поэтому тебе не на чем основывать свои суждения в этой области (насчет Кастанеды Оками ответил, я с ним согласен).
Если бы эти 30 лет ты провел в обучении у суфийского шейха (из настоящих, а не декоративных, впаривающих доверчивым гяурам адаптированную под их вкусы "мудрость"), у оптинских старцев (если бы они еще были), в буддийском дацане, где изучал бы технику медитации или еще где-нибудь в этом роде, то ты был бы сейчас компетентным в этой области человеком, и мог бы судить об этом предмете, как ты сейчас разбираешься в физике. В этом смысле особой разницы не вижу. Если долго, добросовестно и упорно чем-то заниматься (да еще иметь способности), то можно стать в этом деле мастером.

Согласен

Не только. Есть (или были) ордена, в которых знание (и не только теоретическое) передавалось от учителя к ученику. Это было и в европейском монашестве (православие отношу для простоты туда же), и на Востоке. Насколько эти традиции выродились и угасли (или трансформировались в нечто малоосмысленное - это другой вопрос).

Не думаю, что на этот вопрос можно ответить теоретически.

Совершенно верно. Фокусники, музыканты, ювелиры, летчики, шоферы, физики, врачи, автомеханики, учителя, филологи, пекари, слесари, домохозяйки  и многие другие достойные люди. ;) :-*

Мистик - это отнюдь не человек, демонстрирующий некие паранормальные способности (у него таковых обычно не наблюдается :huh:)

Но там не было накопление знания, там шла передача по линии преемственности техник достижения определённых состояний.


Ну, есть богатый практический материал. Серьёзных исследований на тему тему я не встречал, исследовались в лучшем случае теоретические обоснования получения мистического опыта (гнозис, увы, до сих пор считается "чище" праксиса :( :()

Не совсем. Требуется ещё такая хитрая штука - уважение (причём совершенно априорное) к предмету, на который смотришь.

Потом - но именно потом, посмотрев, попробовав на зуб etc - ты вполне можешь разочароваться. Но если ты не испытываешь уважения к водителю, которого видишь в первый раз - ты просто не садишься к нему в машину, а значит, и оценить его умение тоже, увы, не в состоянии.

Потом - ты можешь разочароваться и имеешь на это право. Но сначала ты проявляешь уважение. Не к "водителям вообще", а к данному конкретному водителю, писателю, Малевичу, в конце концов; и без этого не будет не то чтобы объективной - вообще никакой оценки: останется предвзятость, твоя собственная, которая станет безо всяких оснований сцеплена с каким-то именем. И всё, увы.

Я бы вам сказал за мистику, но лучше я конечно по даосски промолчу :)

Вот, знаете, я все же кое что вам скажу. С чего начинается мистика? С внутреннего молчания.

Я бы сказала, что начинается с попыток освоить это внутреннее молчание. Потому как с налету ничего не получится. Этому надобно обучаться. Но и обучившись - теряется легче легкого. Вот зайдешь ты, брате Серафиме, на форум, и усё! Каюк молчанию! И внешнему и внутреннему!

Иногда и на форуме я могу внутренне молчать.

У  Волошина есть четверостишие

Чем глубже в раковины ночи
Уходишь внутренней тропой,
Тем строже светит глаз слепой,
А сердце бьётся одиноче…

В эссе "Живое о живом" Марины Цветаевой о Волошине есть такие строки:

Максимум моих возможностей - сохранять бесстрастие. По учению православных аскетов (в мою скудную меру понимания) внутреннее молчание - очень тяжело дающаяся штука. И кто приступает к нему - одолевается такой ратью помыслов, внутренних бесед, кусочков давно минувших разговоров и воспоминаний, что я просто преклоняю перед тобой голову, если ты и вправду на это способен. Даже без форума.

Как хорошо что мы понимаем о чем говорим :) :-*

Ну, есть каббала, есть книги (псевдо)Ареопагита, которые  не на пустом же месте написаны, и многое другое. А мистическое знание всегда считалось тайным, неудивительно, что о нем написано мало, а написанное невразумительно для постороннего  (впрочем, последнее можно отнести и к любой области науки, просто изучить научный язык и методы не составляет труда и тайны, все прозрачно и доступно, при наличии усердия и способностей).
Так и неоткуда им взяться. "Знающий не говорит, говорящий не знает" сказал бы Плотник Ши. :thank:

Есть огромное количество описаний опыта такого рода; есть философия, привыкшая говорить о невысказываемом и оперировать с субъективными данными.

Так что никаких принципиальных препятствий я не вижу.

Знающий не говорит, потому что те, мастера, просто не заморачиваются проблемой вербализации. Они ведь понимают, что кто способен стать мастером, тому хватит и намеков.

Заморачиваются, и ещё как :yes:

Мастера их называли монахами , полными черных бобов*, а их труды шелухой душ мертвецов.
*иероглифы

Эм... Серафим, а можно не употреблять таких эпитетов в адрес людей, которых католическая или православная традиции почитает как святых?

Ну, мы выходит, о разном.
Серафим разве оставлял записки? Ничего он не писал, ни строчки. Мотовилов всю жизнь его словечки да намеки собирал.

Оставляли Дионисий Ареопагит, Бонавентура, Франциск, Лойола, Григорий Палома, Симеон Новый Богослов...

Если тебе по душе дзен-традиция - пожалуйста, Такуан Сохо.

Есть разные традиции и разные мистики, есть пишущие, есть молчащие.

именно :yes:

Что ж. Спорить не буду. Мне по душе точка зрения, что намеков достаточно.

Вот еще Цветаева о Волошине:

Нэд, позадориваешь? :) я ж любитель чтобы алгеброй и не меньше чем гармонию :)

Ага :D

ну что ж... пока первый и напрашивающийся вывод - человек, переживший подобный опыт, становится неподвижен. Мир начинает вращаться вокруг него; мир может меняться как угодно - но этот человек меняться - существенно меняться - перестаёт. "Око урагана", точка штиля среди бури.

Изменяться он не перестает, но изменения переходят, так сказать, в другие "измерения" и становятся недоступны глазу.
Этот опыт имеет этапы и ступени. Некоторые изменения все же становятся заметными (хотя причина их и остается непонятной для внешнего наблюдателя).

Впрочем, мне кажется, я понял, что ты хотел сказать, и согласился.

тогда жду следующих порций информации :) нет. конечно, она и у меня самого есть - но выводы. как показывает практика, лучше делать на основе перехваченной информации  :girl_haha:

:lol: Давай бартер:  я информацию - ты вывод. Потом наоборот.  ;)

Распутин был мистиком? У него было своё учение и техника погружения в измененное состояние сознания?

Достоверных данных не встречал. Вокруг Распутина слишком много легенд.

Да.

Нэд Нуарб, okami, было бы интересно услышать продолжение рассуждений.
Мне важно уяснить суть отличий "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики".
Не думаю, что у вас есть какие либо серьезные доводы, иначе они прозвучали бы в этой или других темах, а этого я не заметил.

П.С.
Клеевая статья для любителей общепринятой в народе интерпретации термина:
«Может ли склонность к мистике передаваться по наследству?»
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html

А про "шаманскую болезнь" тебе известно?

Хорошо, уговорили. Я не стану приводить доводы (да и, честно говоря, не интересуют они Вас)


Это то, с чего я начал разговор - меня не интересует, "почему". Меня интересует - "что при этом происходит и как это влияет на человека".

Так я не понял: тебе интересно услышать продолжение рассуждений, или не думаешь, что у нас есть серьезные доводы. Ты определись, тогда, иожет быть, продолжим. :D
И, если можно, конкретнее -что именно тебе было бы интересно услышать.
  :no: /смайлик, с шумом блюющий в пыльные придорожные кусты/

А что, мои предположения влияют на наличие у вас серьезных доводов (типа серьезные они только для не сомневающихся) ?
Тогда история знакомая и можно не продолжать, мне вполне хватит подарка на д.р. в виде Зеланда в соседней теме. ))

Но если действительно есть что сказать про принципиальные отличия "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики" я с интересом послушаю и обещаю объективные комментарии, коими не считаю любого рода смайлики. ))

Как бы вам сказать... у меня, например, отпадает всякое желание о чём-то разговаривать, когда ко мне обращаются в подобном тоне.

Будьте здоровы :hi:

Юмор в ответ на юмор, ничего личного.  :angel:

Говорить за собеседника тоже «не Айс», но мы не обидчивые.))  (я про «да и, честно говоря, не интересуют они Вас»). )).

Ничего личного, просто констатация факта :hi:

Увы, Вы ошиблись, меня действительно интересовали и продолжают интересовать вышеупомянутые отличия, а не способы ухода от темы в оффтоп.  

Мне, правда, просто неприятно с Вами об этом говорить. Мне неприятны подначки вроде "не думаю, что у вас есть серьёзные доводы" и мне неприятен стёб.

Я искренне считаю, что Вам абсолютно неинтересна эта тема, иначе Вы давно бы нашли массу информации об отличительных чертах НРД - в частности, Кастанеды.

Я искренне считаю, что Ваша позиция полностью исчерпывается словами "Религия - это обман, глупость или глюк", и весь Ваш интерес исчерпывается желанием что-то "разоблачить".

Извините, но мне, правда, просто неприятно и неинтересно говорить с Вами о каких-либо религиозных феноменах.

Домыслы они всегда домыслы, искренность не делает их обоснованнее, и главное, что Вы не правы. Иначе всех, кто имеет мнение по какому-то вопросу и хочет его уточнить, согласовать, или не имеет четкого мнения, и ищет на форуме ответа или ссылок, надо посылать в гугл.))

А от Вас мне вполне достаточно было первого отказа, в собеседники к Вам не напрашивался, так к чему из топика в топик афишировать свои переживания по моему поводу, искренне подчеркивая «ничего личного»?! ))

Хм… Ну, давайте посмотрим, насколько содержание этого поста относится к рассматриваемой ситуации.

Вот, допустим, создается новая научная теория, пусть в области физики (суперструн, к примеру, или электрослабого взаимодействия). Начинают эту теорию обсуждать. Говорят там Вайнбергу, или Саламу – вот это место белыми нитками шито, и вот это, и вот тут не доказано, и вот тут сомнительно. Не объясните ли, не исправите ли, не докажете ли?

Это неуважение?

Знакомлюсь я, допустим, с некоторыми вопросами мистики. И возникает у меня элементарный вопрос – а, собственно, это техника общения с неким нематериальным миром или развитая техника самовнушения? Есть у меня сомнения, есть и некие обоснования для сомнений. Не докажете ли?

Это неуважение?

Вообще-то, на мое ИМХО, в данном случае Оками ответил вполне точно.
А стебовые подначки, Кэп, (опять же ИМХО) это у вас Эмулятором - общее

1. Нет.

2. Нет, но специфика вопроса: занимаясь изучением религии, мы не пытаемся выяснить её истинность или ложность: мы изучаем не Бога, а людей, в Него верующих.

Если пытаемся изучать Бога - то я сразу пас по ряду субъективных причин (главная из которых - не хочу ввязываться в спор, который 100% кончится на Свалке)

Корсар, где ты увидел в моем посте стеб - я понять не в состоянии.
А вот то, что твой пост - личный наезд, как на автора поста (то бишь меня), так и на еще одного участника - ну просто так, попинать тебе его захотелось - это очевидно как для меня, так, надеюсь, и для модераторов.

"Уж больно ты грозен, как я погляжу!" :hi-hi:
Кэп, если серьезно, то ты ведь не веришь в мистику вообще?  Или, что то же самое, веришь в то,что любые ее  проявления можно и следует объяснять "естественными" причинами. Но последнее - неопровержимо в принципе! Точно также, как и заявление: "Пути Господни неисповедимы".
Действительно, кроме "феномена Я", можно любое явление свести к непознанным еще "естественным причинам" и доказать, как ты предлагаешь, справедливость того или другого невозможно.
Но тогда зачем ставить так вопрос, если не ради стеба и подначки?

То есть обсуждение вопросов, связанных с мистическим опытом, для людей нерелигиозных представляет собой бессмысленное занятие, имеющее заранее встроенный ограничитель.

В то же время, я уже не раз об этом говорил, сам вопрос о механизме мистического опыта имеет все признаки научной проблемы.

Ну, как говорится, на нет и суда нет.

Однако, полагаю, взгляды людей, опирающихся на знания (сегодняшние) типов взаимодействий в природе и на материалистические взгляды в целом, также должны заслуживать уважения. Если религиозный человек говорит мне, что мистический опыт есть - я принимаю это к сведению (внутренне не веря). Если я говорю ему, что это самовнушение - он принимает это к сведению. Оба высказывания - симметричны, и неуважением могут быть либо оба, либо ни одного.

Так вот, господа, я настойчиво предлагаю не переходить на личности и не обсуждать личные качества собеседников. Посты, содержащие подобное, будут просто удаляться на свалку, даже если часть поста будет по теме. Прошу принять всерьез.

По теме:
Emulyator, вот я дам ссылку на одного из великих мистиков христианской Европы, Майстера Экхарта. Почитай, попробуй увидеть разницу с тем же Кастанедой, уфологами/астрологами (короче, с теми, кого ты и Нан причисляете к мистикам) с одной стороны, и с Докинзом с компанией с другой стороны. Потом имеет смысл беседовать (если тема будет продолжать тебя интересовать). По крайней мере будет с чем сравнивать.

http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm (http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm)

Если говорят коллеги-физики, владеющие тем же научным аппаратом, это вполне нормально, если музыковеды или орнитологи - то несколько странная ситуация возникает. ;)

Нет, но вопрос потавлен так, что на него не будет ответа. :pardon:

 :ne_shali: В контексте разговора о мистике подобный ответ подразумевает, что религиозность или отсутствие оной эквивалентно профессии. Так ли это?

Нет. Знаниями может обладать и неверующий человек, разобравшийся в вопросе :)

Нет. Можно быть религиозным человеком и ничего не знать о мистике. Можно быть нерелигиозным человеком и разбираться в мистике (см. ответ Оками). Добавлю только - в этом случае это знакомство неизбежно внешнее.
Оптимальный случай - говорить с человеком, имеющим собственный мистический опыт.
Профессия - не совсем подходящее здесь слово. Кто были по профессии Св. Франциск, или Ап. Павел. или Серафим Саровский?

Хм. Собственный опыт такого плана может быть и вполне негативным, в зависимости от его интерпретации.

Ты не мог бы уточнить? Я недопонял, честно говоря. ??? :pardon:

 ???

То, что один человек расценивает как общение с духовным миром, другой может расценивать как происходящее в собственной голове - и оба будут в своем праве.

Ага, понятно, спасибо. Да, это не всегда возможно отличить.

О! Раз "это не всегда возможно отличить", следовательно, часто (или иногда) можно. А как?

А общих рецептов нет.  :-\

 :yes: А частные?

А частные есть.  ;)

Что ж, мне остается только извиниться за посещение запретной темы на форуме.  :bye:

Ладно, не обижайся, пожалуйста, это я шучу так. ???

Но вопрос непростой. И общих ответов нет. Как отличить знающего человека от шарлатана, если не владеешь темой? По каким-то косвенным признакам, да и то не всегда.

А с мистиками сложно. Есть среди них и визионеры, и медиумы, есть представители определенной традиции, имеющие как учителей, так и учеников, есть "самоучки". Есть такие, кто оставил после себя какие-то тексты, есть и такие, которые ничего не писали и нам известно о них по позднейшим записям, сделанным учениками (а то и намного позже). И пойди еще разберись, сколько в этих записях искажений и добавлений.
Сложные вопросы, и в каждом конкретном случае надо конкретно говорить. Я от разговора не отказываюсь, просто в общих чертах очень сложно что-либо разумное сказать (мне, по крайней мере). :-\

Нэд, я не гимназистка, чтобы обижаться.
Просто твоя шутка - достойная точка для последних двух листов темы.
Если ты их непредвзято просмотришь, то ты найдешь ответ на вопрос, которому недавно была целая тема посвящена, но в которой никто так и не сказал правду - почему многие избегают Бриана.
Потому что им неприятно.

Спасибо за линк, прочту.

Мистика от шарлатана отличить очень легко. Мистик безвластен, равнодушен к известности и славе, не ищет выгоды. Любой пропагандист мистических учений, рубящий бабло на своих Откровениях это шарлатан. :yes:

Птичка, с тобой я готов говорить о чем угодно, и о мистике тоже. ;) :-*
Но лично у меня в этой связи две проблемы:
1) уезжаю через час на три недели (могу говорить о мистике мысленно и передавать телепатически :undecided2:)
2) не имея ну совершенно никакого описания происшедшего, невозможно даже не только  ответить на этот вопрос, но и даже попытаться на эту тему подумать. :pardon:

:heart: :rose: :love:
:agent007: Ну вот, связь установлена.  :ok:

Ну, значит, у участников беседы или нет такого опыта или нет желания его вербализовать. ;)
В литературе описания есть, но времени у меня сейчас, увы, уже нет ссылки поискать. Да и не в описаниях дело. Тот же Майстер Экхарт (ссылку я недавно давал), описывает результаты, а не сам процесс.

Это может быть чем угодно - от действительного контакта с умершими до глюков. ???

Нужно более подробное описание Это естественно.

Увы, продолжу разговор через три недели, уже убегаю. :bye:

Например, по информации, которая не может быть получена из собственного подсознания.

Маловероятно, что подобная информация существует. В противном случае непонятно, как ее можно было бы осознать.

Попробовать и далее "мистический опыт" применять, если получится, то значить ранее был не глюк ;)

Я прочел статью про Мейстера Экхарта.
Содержание соответствует названию  - «Духовные проповеди и рассуждения».
Еще некоторые исторические и биографические данные можно почерпнуть из неё.
Но характерных или уникальных черт подлинного мистицизма мне однозначно вычленить не удалось. «Результаты», которые выдает Экхарт есть именно то, что указано в заголовке.  Как признак наличия мистических откровений могу лишь принять некоторые необоснованные выкладки и допущения, встречающиеся в его достаточно последовательных рассуждениях (но это характерно для любых проповедей). 
Тут:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/james01/txt16.htm
- достаточно старенькая лекция американского психолога Джемса Вильяма,  посвященная мистицизму.
Многое очень спорно, но зато есть систематизация и фактический материал. 
В более современной литературе тоже можно найти работы по изучению религиозно-мистических переживаний, тут описаны разнообразные расстройства психики: 
http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php

Собственно, думаю я уже для себя уяснил общий характер возражений по поводу «расширенного» использования термина мистики, но пока нахожу их не принципиальными в интересующих меня подходах, хотя не отрицаю их важность в других подходах.

ОК, прочитаю статьи, отвечу. :thank:

Так, кажется понял суть претензий: Вы не находите принципиальных различий в содержании описаний мистического опыта? если это так, то да - принципиальной разницы в содержании нет (эффект копипаста, ага :D). Разница чисто социологическая, если можно так сказать - т.е. в той роли, которую МО опыт играет в традиционных религиях, с одной стороны, и в НРД - с другой.

Отличительные особенности НРД расписывать? :) (но, предупреждаю, они, опять же, - чистая социология/религиоведение :))

Е.Торчинов "Религии мира. Опыт запредельного" (Выделения мои)

Ну и наверное все же стОит еще раз привести свидетельство специалиста, занимавшегося полевыми исследованиями неевропейских культур. Конечно, можно ему просто не поверить, подвергнув сомнению его научную репутацию (тем самым подтвердив обоснованность опасений его и его коллег)... Оттуда же, и выделения, опять же, мои.

Истина где-то рядом.  ;D

А. Маслоу."Теория метамотивации" (Выделено мной)
От себя добавлю, что В.Франкл специально занимался людьми, об одном из которых Маслоу здесь упоминает, как "мне известен". По словам Франкла, то, что Маслу называет "экзистенциальным неврозом" имеет в западных странах массовый характер...

 ;D :girl_haha:
От себя добавлять не буду, дабы не примазываться к ВЕЛИЧИЮ.
 :lol:

Мы подводим читателя (http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1477)
Это точно. :hi-hi:

Корсар, а ты не мог бы, специально для меня, найти ещё более неграмотного автора? :sarcastic:

Это не я, а Серый. А специально для тебя я ничего не ищу.

Дугин?!  :isumitelno: Он у меня в закладке висит на случай битвы цитат.  :pardon:

Так там Дугин и цитируется :D вот мне и интересно - можно ли найти более неграмотного человека? :D (только, чур, психолога Ю. Зенько не предлагать!)

Вообще я хотел поберечь нежную душу читателя, потому ссылки и не было. Зачем пиарить бред?

Смотри пост № 193.

Здравствуй, деушка. :-*
Не давши слова, крепись, а давши, держись. ;D
Отвечаю: никак ты не отличишь. :pardon:
Отличить можно (да и то не всегда) после многих лет постоянной подготовки. Это и  монахи - буддийские, католические и православные, и йоги, и шаманы и многие другие. Существуют различные методики, применяемые на протяжении сотен и тысяч лет достаточно серьезными людьми, есть и результаты.
А при одном, да еще и спонтанном, переживании - бог его знает (или фиг его знает), что это было? Ответить нельзя.
Исключения тоже бывают, конечно. Но, как и любые исключения, они редки.

А тебя этот твой опыт как изменил?
Вот, были у Жанны д'Арк явления Архангела Михаила и Св. Екатерины и Маргариты, так она сделала то, что казалось бы для простой крестьянской девушки невозможным.
Были у неграмотного караван-баши Мухаммада явления с Ангелом Джибрилом (он же Архангел Гавриил), так он полмира перевернул, а Книгу, что он продиктовал со слов Джибрила тем, которые писать умели, полтора миллиарда людей священной почитают.
И Тереза Авильская к этому своему переживанию всю жизнь шла. И пользовалась уважением, к ней за советом ездили, была настоятельницей монастыря, книги духовные писала.

Ну, если изменил, и сделал лучше - возможно, было у тебя соприкосновение с тем, что в Библии названо Царствием Небесным.

Да нет, не обязательно. :D Лучше и не пытаться. А то по Черномырдину получится.
Да, гарантии тут никакой нет. И шарлатанов в этой области хватает.
Ну, не просто "прочитал и отличил". ;D И последователей у них хватает. Значит, не все отличают. Это как с попсой. Кому нравится, кому нет. Если много слушаешь Баха с Моцартом, вряд ли попса будет нравиться, да и отличишь сразу. А если совсем музыки не слушал, не с чем сравнивать, то кто его знает. ???

Меня всегда попросту настораживает такой факт, что людей, имеющих (или якобы имеющих) мистический опыт, в истории всегда было намного больше, чем, допустим, физиков. Тем не менее методы физического эксперимента общеизвестны и общедоступны, разговор же о методах мистических опытов всегда (в том числе и здесь) ведется попросту уклончиво - то ли можно отличить "контакт" от "глюка", то ли нельзя.

А в этом смысл духовного опыта. Он не объективен.
У Бога с каждой человеческой личностью - интимные отношения.
И развитие способности отличать "глюки" от "контакта", несущего духовный смысл, есть путь "настройки" единственного и уникального "прибора" - собственного "я". Другим - не подойдет по определению.  :pardon:

Как невозможно проверить так ли я чувствую вкус кофе как и другой человек, принципиально нет никакой возможности проверить вызван ли духовный рост побочным эффектом от паров клея или истинным контактом с иной реальностью. Неправда ли знакомая песня, когда все положительные исходы удобно отнести на «свой» счет, а все отрицательные на "чужой". Пришла весна настало лето – кого благодарить за это? )))

Я подобного релятивизма не разделяю.
про "что такое хорошо и что такое - плохо" нужно было еще в детстве прочитать Чтобы не путаться.

Если Вы один раз в жизни нанюхаетесь клея - не спешите далать выводы из этого контакта с другой реальностью.
Если же эта процедура станет Вашим ежедневным моционом - плоды контакта с этой штукой станут видны невооруженным глазом.
И оценка их - не представляет труда.

Кому почитать, тем кто  факт трансперсонального переживания определяет по отсутствию деградации личности?
Я думаю немало людей имеют регулярный «мистический опыт» и без клея и без видимых невооруженным глазом плодов. А где сказано, что истинный ежедневный мистический контакт не дает видимых со стороны последствий?
 И я думаю, существенные изменения  в образе жизни и мировоззрении могут быть вызваны самыми разнообразными событиями. И срочная служба может «духовный рост» начать, и смерь близкого и рождение ребенка, а может и к деградации привести  – мы же не станем говорить, что в первом случае были настоящая армия, правильная смерть и истинное рождение, а во втором заблуждения и иллюзия?

Вот странно мне, Эмулятор! Вроде бы вы,там на  Форните все - сторонники эмпирической прагматики, и одновременно позволяете себе (тоже все) такие голословные "теоретизирования". Лично ты или Нан общались когда-нибудь с признанным святым? С йогом? Занимались этнографическими полевыми исследованиями неевропейских культур? Сталкивались с феноменом, для объяснения которого даже у Нана не хватило бы фантазии в рамках его представлений? Можете сослаться на конкретный случай "духовного роста" на воинской службе? Имеете отчетливое представление о том, что можно, а что нельзя назвать мистическим контактом? А если на все вопросы - ответ:нет, то что, собственно, ты здесь хочешь сказать?

Вот странно мне, Korsar37! Вроде бы вы, тут на Альдебаране все – сторонники религиозного мистицизма, и одновременно позволяете себе (ты особенно) такие голословные «теоретизирования» про Форнит. Лично тебе являлись в трансперсональных переживаниях  когда-нибудь люди с Форинта? Может следы твоего пребывания (включая статью) уже мистически исчезли с Форнита? Там, знаешь ли, разные люди бывают. )))

А мы в этой теме как раз и выясняем, есть ли какие либо исследования, насколько они объективны, насколько объективны и актуальны выводы из этих исследований, а не авторитеты взвешиваем.
Мне бы вот хотелось бы узнать совпадет ли моё интуитивное понимание оборота «духовный рост» с твоим и с пониманием других участников. На мой взгляд, это достаточно размытое субъективное понятие зачастую являющееся предметом спекуляций. Я вот не сомневаюсь, что во многих случаях армия способствует становлению личности, и прививает высокие духовные и моральные качества. Любовь к Родине, например, чувство товарищества, ответственности – ты исключаешь такую возможность, или по-твоему это не духовный рост? 
Любое событие влияет на человека в той или иной степени, а ты видимо считаешь, что «дух растет» только в результате мистических переживаний?

п.с.:
(кстати, конкретно "мистическим контактом" нельзя назвать наше общение на форуме, а вот что можно отчетливо назвать таковым - я готов послушать.)))

Хм... Ну если с прошлого моего посещения Форнита, там ничего не изменилось,то вряд ли ты можешь сколько-нибудь обоснованно сравнивать его с Альдом, и тем более, с Брианом. Людей там меньше,чем даже на Кубиках, и дискутируют они почти хором и в основном с "залетными"...
Впрочем я загляну, проверю, будет время... Может там что-то и поменялось.

Ну да?! :hi-hi:
А ты этого разве не знаешь? Вот это нуждается в пояснении. Ты,как я понял из контекста под "спекуляциями" понимаешь то, за что в советские времена была статья в УК? Или я ошибаюсь. Очевидно, нет, потому что предметом собственно спекулятивного анализа "размытое" субъективное понятие быть не может. Точнее может быть им лишь в том случае, когда целью анализа является ликвидация этой самой размытости. Ты упустил еще "чувство локтя, верность присяге и моральному кодексу строителя коммунизма". Всему этому действительно учили нас в Советской Армии и ВМФ. И в общем и целом набор слов неплохой (кроме последнего). Но видишь ли, все эти личностные свойства есть следствия духовного роста, а не его причины.
Не сомневаешься, говоришь, в способности армии все это "привить"? Так вот и расскажи о механизме такой "прививки", если он тебе известен. На конкретном примере и желательно с наличием "контрольных образцов". То есть, чтобы можно было вывести статистическую зависимость "роста духа" в армии, по сравнению с отсутствием такового вне ее. А если ты априорно не сомневаешься, то это можно назвать только верой, и на основании этого факта сделать предположение о мистическом (сиречь,таинственном) характере твоих убеждений.
Я бы сказал,что любое событие является испытанием прочности духовной основы человека...но не важно. Важно то, что результат "любого" события невозможно предсказать. В отличие от результата мистических переживаний.

Не ходи второй раз, а то статус «залетного» потеряешь.))) Форнит это первая или  вторая по сравнению с «феноменом Я» тема для оффтопа? ))

Ага, век воли не видать!
Ну я ограничен тобой эмпирическим прагматизмом, черпать истину из «космоса» методом парадоксальной гипоксии мозга не умею, по старинке получаю инфу методом «вопрос – ответ».
Очевидно ошибаешься, для меня понятие размытое и субъективное, у спекулянтов - как им захочется.
Во-первых,  в современном мире кем-то раскрученный словесный оборот можно отлично «перепродавать» в прямом и переносном смыслах не прилагая усилий. Кто-то «торгует» «нанотехнологиями», кто-то -«духовным ростом» . Достаточно в яндексе набрать.
Во-вторых о спекуляциях хорошо сказал О.Хевисайд :

Не ответив на вопрос, что ты понимаешь под духовным ростом и его механизмах, твое заявление о причинах и следствиях - есть ни что иное, как спекуляция. ))
А вот считаю что это признаки духовного роста, и причина этого роста – последовательное, планомерное воспитание и тренировка психики, а заодно и тела по некоторым правилам, реализованным в армии. Не забывай, «духовный рост» для меня - это размытое, субъективное понятие, я им пользуюсь постольку-поскольку, какая тут может быть вера, есть личный опыт общения с людьми, если кровать за собой прибирать научили без напоминаний - по мне так уже духовный рост, я и не претендовал на всеблагостное влияние армии, единичных случаев вполне достаточно. ))

Хм... А ты что ответные посты не читаешь? На этих пяти страницах уже все, кого ты спрашиваешь, высказались достаточно определенно.
Пожалуй. Как пример не очень строгой спекуляции - годится. :hi-hi:Не-а. Обоснованное ИМХО. И я как раз поступил, как ты, согласившись с "признаками духовного роста", сформулированными тобой, но поправив причинно-следственную связь.
Вера, потому что не сомневаешься. А личный опыт общения с людьми - маловато для безапелляционных выводов. Как уже было сказано, необходима контрольная группа, "невоспитуемых". :lol: Круто! Это мне напомнило студанекдот про военную кафедру:
П о л к о в н и к: (укоризненно) Товарищи студенты, если вы такие умные,что же вы строем-то не ходите?!Имеешь в виду дедовщину?(Как признак духовного роста ;))

Прошу не оффтопить и четко придерживаться темы топика.

http://www.sergievposad.ru/duhovn/diskuss4/
Благая весть пришла из науки для православных
:-*

У католиков тоже повод неплохой для праздника:
:-*

Про мусульман и протестантов сказать пока нечего:

Атеистам остается только бесноваться в бессилии.  :isterika:

ну, очередное "учёным удалось сфотографировать дьявола" :lol:

Ну, может, у них при этом тоже кора отключится, и они сравняют счет. ;)

У меня уже, похоже, отключилась.  :undecided2:
Чего-то я никак не могу себе представить ясное сознание при полностью отключенном мозге...  :zvezda:

Статья конечно бредовая, но само явление изменения характера активности коры головного мозга у меня удивления не вызывает. Я бы удивился, если бы вообще никакого изменения не было бы зарегистрировано.
Тело и сознание влияют друг на друга, это естественно. Погружение в молитву/медитацию в каком-то смысле сродни глубокому сну, сознание внешнего мира отключается. Что происходит вместо этого - тут можно придерживаться самых разных точек зрения.

:D
Нет, почему))
Есть медитативные техники  и без религиозного подтекста.
Не вписались в концепцию статьи, вот и остались за кадром. :)

??? А что это такое?

Была у меня в детстве книжка - "Аутотренинг" :yes: технически это, конечно, чистая йога, но - никакого религиозного контекста.

Была, например, методика подготовки оперативников СМЕРШ. Много элементов медитативной техники, ноль элементов религии.

Ну, какие-то технические приемы, полезные для медитативной практики, можно, конечно, приспособить для других целей (оздоровление и пр.), но они остаются техническими приемами. Хотя, почему бы и нет. :pardon:

Ответ Кэпа увидел, когда пост уже написал. Да, оперативник СМЕРШа, сидящий в засаде в позе лотоса, и повторяющий нараспев мантру, это сильно. На шпионов и диверсантов должно было произвести сильное впечатление. ;D

Итоги использования этих техник для, как тогда говорили, "выработки чутья" и для автоматизации навыков огневого контакта и произвели очень сильное впечатление на упомянутых персон. Поразили насмерть.  ;)

Да, могу предположить.  :good:
Если бы не отделили религиозную составляющую, результаты вряд ли были бы столь впечатляющими.

Хотя в житии Серафима Саровского есть эпизод. На него напали разбойники и избили чуть не до смерти. Он, хотя и был физически очень развитым человеком, сопротивления не оказал. Так на одного из разбойников это произвело такое впечатление, что он через некоторое время раскаялся и постригся в монахи.
Правда, вряд ли в отношении шпионов и диверсантов можно было бы ожидать подобный результат.

да, я относительно недавно (около года назад) читал методички 40-41 годов по подготовке снайперов - советские и переведённые финские.

Вполне себе медитативные техники. Судя по результатам - более чем эффективные :yes: и то, что в мантрах (иначе их не назвать) "Бог" был заменён на "Советскую власть" (нет, буквально - очень многое копировалось с финских приёмов с заменой некоторых слов) - на результативность не влияло.

На что могу возразить - святость мало связана с техниками, в том числе - медитадионными :yes:

По разному случается. Обычно достигается упорным трудом.

Усилием, но не техниками :yes:

Ну, я бы не стал одно от другого отделять. Владение техниками составляет часть усилий (иначе, зачем они (техники) усиленно изучались?).
Если же лишить медитативную/молитвенную  практику религиозного содержания, оставив внешнюю форму и приемы, тогда и получится "техника". Большой Королевской печатью вполне можно колоть орехи - весьма полезная штука в домашнем хозяйстве.  ;)

Ох, сколько копий мы сломали на эту тему на семинаре по христианской эзотерике...

Если серьёзно, вывод получился один: техника, медитавная имеется в виду - способ контроля тела ради подготовки сознания для восприятия... - а там уже, увы, не очень важно, восприятия чего именно. Можно - Откровения, если Бог решит его дать, а можно - угадывания появления мишени в оконном проёме.

Словом - как и любое другое tehne - этически совершенно нейтральная вещь :yes:

Медитативные техники как способ контроля тела - это еще не все. Они этически нейтральны, согласен. Есть и техники, направленные на подготовку души. В силу своей специфики этически нейтральными их назвать трудно, равно как и просто техниками.
Если ограничиться первым уровнем (подготовка тела), то соглашусь.

Про "второй уровень" - если можно. подробнее.

Извини, вопросы деликатные. Не хотелось бы обсуждать прилюдно. Я не кокетничаю, я серьезно.

Я понимаю и не стану настаивать :yes:

Добавлю еще пару ссылок, украденных с форума нейрофизиологов (http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2863)
подробности первой статьи: http://datchik.agpl.ru/st/5.pdf
о йогах: http://www.metanauka.ru/medicine/2.html
 
Ну, то, что происходит во время сна как бы довольно неплохо изучено, вроде как не принято говорить о сознании как таковом. Кстати, какой точки зрения придерживаются религиозные авторитеты о том, что происходит во время обычного сна?

Святость достигается упорным трудом?  :o

"Царство Божие усилием даётся" - а что тут смущает? ???

Ну... собственно, насколько я в курсе - есть же разные "категории" святых? Страстотерпцы, блаженные, мученики, юродивые...

Это просто терминологическая неразбериха, Птичка-джан.
Если говорить о православных Ликах святости, то их много, и часть из них к тому, о чем здесь говорится, отношения не имеет (точнее, имеет, но опосредованно). Подробности, например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лик_святости (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лик_святости)

А речь в теме идет о людях, которые многолетним (и многодесятилетним) трудом, постом, молитвой, медитацией, специальными упражнениями и т.д., достигли определенных результатов в том, что по православной же терминологии называется "стяжанием Царствия Небесного".
Такие люди были, есть и, надеюсь, будут в разных народах и разных культурах - и среди православных, и среди католиков, буддистов, иудеев, индуистов и мусульман. И среди монахов и священников, и среди мирян.

Спасибо за ссылки. :thank: Как я понял, нейрофизиологи не в восторге от изысканий своих коллег. К сожалению, моей подготовки не хватило, чтобы понять суть и обоснованность претензий по поводу методики и результатов этих исследований. И, как я понял, "полное прекращение деятельности коры"- это изобретение журналистов, перевравших статью.
Понятия не имею. :pardon:

И опять приходим к тому же самому - вот и как же отличить - стяжали они таки или просто от трудов, постов, молитв, медитаций и специальных упражнений... э-э-э... пардон... чего-то себе навоображали?

Ну, гарантии дать никакой нельзя, конечно.
Но это нередко бывает видно по масштабу и характеру личности. Что человек оставил после себя, каки люди его окружали и т.д.

Я помню просьбу про нью-эйджеров  :yes: Но....Дон Хуан Матус, Кастанеда... А?

Именно :yes: